怎样看人大经济论坛中 clm0600 和 hj58 的争论？

clm0600 发表于 2018-3-30 15:06
马克思说过价值是分配权吗？马克思承认资本创造价值吗？马克思知道“工资之和+利润之和=最终消费品价值或 ...

马克思说过价值是分配权吗？马克思承认资本创造价值吗？马克思知道“工资之和+利润之和=最终消费品价值或价格之和”吗？马克思说过要废除利息吗？

你个傻逼有胆子回答吗？

乱说乱道，胡说八道，大哥把你的尾巴剁掉。好好学习，长期反省。

clm0600 发表于 2018-3-30 15:10
不敢回答了吧，傻逼，草你妈！

不敢回答了吧，傻逼，草你妈！

不敢回答了吧，傻逼，草你妈！

clm0600 发表于 2018-3-30 18:20
你是傻逼！不敢回答就滚！

你是傻逼！不敢回答就滚！

你是傻逼！不敢回答就滚！

clm0600 发表于 2018-3-30 18:21
哈哈，你不是说我的理论是复述马克思吗？那就是和马克思的理论一回事啊，怎么又成了胡说八道了？

笨蛋。你描摹颜真卿，王羲之，等，那就是真迹，原著吗？

天知地知        + 1        臭不要脸！谁描摹了？

小明，大哥的意思是说，复述前人他人的理论，好比描摹前人他人的作品。

这种描摹临摹，是再创作，这不等同于原作，虽然，这是描摹临摹。

这种描摹的再创作，也属于低层次的创作，不具备足够的创造性。

另外，大哥上面说的复述，这不是抄袭的意思，这是雷同等等等之类意思。

小明你太笨，简单的事情，大哥要给你讲这么多。讲完了，你还是一不理解，二不接受。

clm0600 发表于 2018-3-30 14:57
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传神。

1993110 发表于 2018-3-30 21:35
小明，大哥的意思是说，复述前人他人的理论，好比描摹前人他人的作品。

这种描摹临摹，是再创作，这不 ...

复述的确是好比临摹，但你爷爷并未复述，也未临摹。

clm0600 发表于 2018-3-30 11:23
**** 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽 ****

别人说你见识浅薄，你这些反驳也太无力了吧。

这一段话非常冗长，恩格斯的用意是说从价值到生产价格的“转形”不仅是一个逻辑过程，还是一个真实存在的历史过程。仔细梳理恩格斯的逻辑，我们可以发现所谓“商品价值量取决于投入劳动量，商品按照价值相等的原则交换”的“价值规律”所需要的几条基本假设：
1）生产商品基本上只投入劳动；
2）人是有理性的，市场是较完全的，竞争是较充分的，信息是对称的。【注1】
有这几条基本假设，哪怕在现代经济学框架下我们也必须承认，马克思的价值规律是成立的。

然而现实中的资本主义生产并不满足恩格斯隐含的假设1）。于是在多数情况下，劳动价值论本身成了一个形而上的公理假说（为什么所有价值都是由劳动创造的？你没看到哪怕是机器追溯到最初还是由人手打造出来的么），而非由更基本的现实假设推出的结论。于是陷入了糟糕的境地，因为它无法有效解释现实中的商品价格了。

1）劳动价值论是一种客观价值论。可是连马克思也知道必须考虑纳入主观层面的因素。于是有了一个补丁“第二种含义的社会必要劳动时间”
“只有当全部产品是按必要的比例进行生产时 ,它们才能卖出去。社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限 ,不过是整个价值规律进一步发展的表现 ,显然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要 ,只有这样多的劳动时间才是必要的” （《资本论第三卷》）
2）劳动价值论只针对物质产品生产 【注2】，医生、教师、警察……基本上整个第三产业以及其他产业的非直接生产部门统统被视为非生产劳动，在价值创造中没他们的份。于是在劳动价值论在解释现实商品价格中有留下了巨大的空白，而且做出了与实际不符的预测。例如马克思认为资本主义有利润率下降的趋势，理由是，物质生产部门技术进步导致资本有机构成提高，资本中用于雇佣劳动的比例减少，而所有的价值/剩余价值都是劳动创造的，导致利润对资本总量的比率减少。但是伴随着现实中物质生产部门资本有机构成的提高以及第三产业就业比例的增长，我们观察不到平均利润率的长期下降。【注3】


3）如果价值和剩余价值全部是由劳动创造的，那么为什么雇佣劳动多的资本不比雇佣劳动少的资本获利更多呢？于是马克思承认在市场竞争的压力下，存在利润平均化的规律。不管你雇佣的人数多少，等量资本获得等量利润。但是呢，对于这个现象的解释，马克思仍然坚持：价值是本质，价格是表象。“等量资本获得等量利润”的原因，还是雇佣劳动力较少的资本把雇佣劳动力较多的资本的剩余价值抢走鸟。于是劳动价值转化为生产价格，商品按生产价格等价交换。
姑且不论这里的逻辑链条有多么牵强迂回，Paul Samuelson在1971年的一篇论文(Understanding the Marxian Notion of Exploitation: A Summary of the So-Called Transformation Problem Between Marxian Values and Competitive Prices)中，证明生产过程的投入系数以及生存工资假设可以完全(solely)决定价格和利润，劳动价值对于生产价格完全冗余。于是劳动价值论成了车库中会喷火的隐身龙，对于现实世界的价格没有解释力了。

车库中会喷火的隐身龙可以用奥卡姆剃刀剃掉，然而不剃掉也没什么坏处。问题是马克思及其后继者还试图将劳动价值论从一个形而上的假设进化为一个规范性的价值要求。价值是由劳动创造的，所以非劳动者的所得都是剥削！这一步是个逻辑跳跃，无需赘述。

荣健欣老师的上述理解和解释是错误的偏差的。就不详细辨析了，讨论了。
马克思博大精深，资本论的体系和内容繁复深刻，这里也不讨论了。
下面，针对主贴中的相关问题，做一下简化、复述，对马克思经济学的简化、复述，如下：


1，人类劳动之所以重要，是因为，人类劳动的发生过程，是人类产品的出现过程，人类劳动发生过程量=人类产品出现过程量，可简称劳动量=产品量。
产品，是货物的主流。货物当中有产品，有地皮、劳动力、金融品、古董等等等。
同样的道理，人类劳动的发生过程，是人类货物的出现过程，人类劳动发生过程量=人类产品出现过程量，可简称劳动量=货物量。

以上当中的人类货物，是无所不包，凡是市场上交易的货物都在内，通常取合法交易的货物。
以上当中的人类劳动，可以看成是一切任何的市场化、商业化的工作，也是无所不包。
以上当中，劳动量和产物量是等同关系，劳动量和货物量是等同关系。


2，什么是价值呢？价值就是无差别的社会劳动，即全社会各行各业劳动的加总、平均化。
什么是社会必要劳动呢？就是行业内部那些劳动的加总、平均化。

无差别的社会劳动，对等无差别的社会通货。社会通货是全社会各行各业货物的加总、平均化。
无差别的行业劳动，对等无差别的行业货物。行业货物是行业内那些货物的加总、平均化。


3，什么是价值转形呢？在实质上，这是货物、货币、劳动三者之间的数量关系。
那么，这个关系是：货物、货币、劳动三者总是等价关系。


4，什么是生产价格呢？生产价格=成本*（1+平均利润率），也就是说，这是资方总产出的平均化。
资方总产出，表现为实物，即资方总货物，也表现为市值，即资方总货物的总价钱。
那么，对资方总货物的总价钱，做一个平均化，就得到生产价格。生产价格，也就是平均化价格。


5，什么是等价交换呢？
在社会交换当中，各种各样的货物表现为总货物，总货物表现为无差别的社会通货，
在社会交换当中，各种各样的劳动表现为总劳动，总劳动表现为无差别的社会劳动。
也就是说，都转化为同质的东西了。也叫做一般等价物。
一般等价物的正面是无差别社会通货，背面是无差别社会劳动。

那么等价交换，就是在交换、成交当中，
任一买主的东西，值一定数量的一般等价物，任一卖主的东西也值这些，双方等价。
也就是：任一买主的东西=一定数量的一般等价物=任一卖主的东西。
譬如吧，张三的一匹布=10单位一般等价物=李四的2只羊，买卖双方等价。
譬如吧，张二的一罐糖=21单位一般等价物=李毅的一袋盐，买卖双方等价。

那么，等价交换的内容和实质是，
一是总货物展现出无差别，总劳动展现出无差别，
二是买卖双方针对无差别的总量财富搞分取。
三是卖主们买主们分取到的总量财富，各各不同，
四是任一成交中的双方，互相等价。


6，什么是货币呢？货币，就是上述无差别社会劳动、无差别社会通货之外在的独立的货票。也因此，货币是一般化的东西，这一元钱和那一元钱被看成等同，这如同上述的无差别社会货物、无差别社会劳动。

荣健欣老师的理解和解释是错误的偏差的