价值等于生产价格？

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所谓的价值转形为生产价格是怎么来的。原表为杨斌林引用 马克思的表格。仔细分析一下，马克思的所谓平衡是怎么来的。是以资本构成来分析的，这实质上是百分比。也就是说，80：20、70：30等，与后面的120、122并不一定同质。我说的是并不一定，是因为在投资都为100时，120可以理解为120%、122可以理解为122%。只有在各项投资都为100时，才成立。这也能叫等额资本获得等额利润现象？这是一种从来没有出现的、或者说出现概率几乎为零的东东也能叫现象？单纯作一个数字平衡，总是可以找到一个平衡点的。这有意义吗？在既定的投资额、资本构成、剩余价值率下，等额资本获得等额利润只能存在于数字游戏中，没有任何实际意义。这个所谓现象是不可能现象。研究转型的目的是什么？难道就是为了研究这种一万都不可能出现一次的所谓现象？真实的目的，不在于  这种现象是否存在，而是要解决价值的确定问题，转型了，用成本核算就能确定价值，但这个按成本核算也就是生产价格确定的价值，能够代表或等于价值的概率是非常小的。这才是关键。而许多人认为，平衡关系存在了，生产价格就等于价值了，价值问题也就解决了。事情是这样吗？这个生产价格代表价值具有普遍意义吗？点成立，面成立，是马克思贯用的手法。在每一个确定的资本构成、剩余价值率、利润条件下，一个具体的投资额，只有一个平衡点能使价值等于生产价格。
而马克思所说的价值转形为生产价格难道仅指这一个确定的投资额 下的吗？这是叫以点成立代替面成立。也就是在这一点是成立的，但马克思却省略了这一前提，变成了面成立，也就是价值等于生产价格是在任何条件下都能成立的。否则价值转形为生产价格有什么意义？
你认为投资额变了，调整利润率还是可以找到一个平衡点。不错，投资额变了，我们可以调整资本结构、剩余价值率、利润 率等，可以再找到一个新的平衡点。但这个平衡点已经不是与前一个平衡点同面的平衡点。或者说，前一个平衡点是在前一页上，这个平衡点是第二页上。你再调整，也就是再翻到下一页。而在每一页上，你都只能找到一个、且是唯一的一个平衡点。
所以价值转形为生产价格是不可行的，是不成立的。

转形的核心就是将结论转形为前提

马克思最成功的地方，就是将他的真正的意图隐藏在某个似是而非的问题后面，然后，又将人们的注意力吸引到这个永远都不能形成共识的问题上来。价值转形是又一个成功的例子。

人们关注了转形本身，却少有人关注的目的。这目的才是最关键的。为什么要转形，如果我们能正常确定劳动力的价值还需要转形吗？如果我们能正常确定商品的价值还需要转形吗？

第十七章   
劳动力的价值或价格转化为工资
资本论三卷第一章   商品价值=成本价格+剩余价值。

正常的情况是什么？正常的情况应该是这样的
因为劳动力的价值等于多少，所以工资等于多少；
现在，转形以后成了什么？
转形后就成了，因为 工资是多少，所以劳动力的价值是多少
正常的情况下商品价值是怎样确定的
因为社会必要劳动时间是多少，所以商品的价值是多少
现在就成这样的了
因成本成本价格+剩余价值是多少，所以价值是多少

在现实的经济生活中，成本价格是人们根据价值来进行控制的管理目标，不可能是成本价格越高，价值越高
不转形，价值是确定价格的依据，价格围绕价值波动； 转形了，价格决定价值，价值围绕价格波动； 不转形，是劳动价值论，转形后，是效用价值论。因为我们既然不能因价值而确定价格，就只能承认市场决定价格。市场决定价格形象说就是惊险一跳，学术说就效用论。

https://bbs.pinggu.org/thread-1259326-1-1.html

原表
		C	V	M	产品价值	剩余价值率	利润率	生产价格
第一部类	一	80	20	20	120	100%	22%	122
	二	70	30	30	130	100%	22%	122
	三	60	40	40	140	100%	22%	122
	小计	210	90	90	390			366
第二部类	四	85	15	15	115	100%	22%	122
	五	95	5	5	105	100%	22%	122
	小计	180	20	20	220			244
		390	110	110	610			610
投资额	资本构成		M	产品价值	剩余价值率	利润率	生产价格
100	80	20	20	120	100%	22%	122
100	70	30	30	130	100%	22%	122
100	60	40	40	140	100%	22%	122
300	210	90	90	390			366
100	85	15	15	115	100%	22%	122
100	95	5	5	105	100%	22%	122
	180	20	20	220			244
	390	110	110	610			610
						差异	0
投资额	资本构成		M	产品价值	剩余价值率	利润率	生产价格
2000	1600	400	400	2400	100%	22%	2440
1600	1120	480	480	2080	100%	22%	1952
800	480	320	320	1120	100%	22%	976
4400	3200	1200	1200	5600			5368
100	85	15	15	115	100%	22%	122
100	95	5	5	105	100%	22%	122
	180	20	20	220			244
	3380	1220	1220	5820			5612
						差异	208
投资额	资本构成		M	产品价值	剩余价值率	利润率	生产价格
2000	1600	400	400	2400	1	0.22	2440
1600	1120	480	480	2080	1	0.22	1952
800	480	320	320	1120	1	0.22	976
4400	3200	1200	1200	5600			5368
1333	1133	200	200	1533	1	0.22	1626.26
1334	1267	67	67	1401	1	0.22	1627.48
	2400	267	267	2934			3253.74
	5600	1467	1467	8534			8621.74
						差异	-87.74
投资额	资本构成		M	产品价值	剩余价值率	利润率	生产价格
120	96	24	24	144	1	0.22	146.4
160	112	48	48	208	1	0.22	195.2
800	480	320	320	1120	1	0.22	976
1080	688	392	392	1472			1317.6
435	370	65	65	500	1	0.22	530.7
436	414	22	22	458	1	0.22	531.92
	784	87	87	958			1062.62
	1472	479	479	2430			2380.22
						差异	49.78
投资额	资本构成		M	产品价值	剩余价值率	利润率	生产价格
312000	249600	62400	62400	374400	1	0.22	380640
316000	221200	94800	94800	410800	1	0.22	385520
280000	168000	112000	112000	392000	1	0.22	341600
908000	638800	269200	269200	1177200			1107760
299111	254244	44867	44867	343978	1	0.22	364915.42
299112	284156	14956	14956	314068	1	0.22	364916.64
	538400	59823	59823	658046			729832.06
	1177200	329023	329023	1835246			1837592.06
						差异	-2346.06
投资额	资本构成		M	产品价值	剩余价值率	利润率	生产价格
89312000	71449600	17862400	17862400	107174400	1	0.22	108960640
4316000	3021200	1294800	1294800	5610800	1	0.22	5265520
2280000	1368000	912000	912000	3192000	1	0.22	2781600
95908000	75838800	20069200	20069200	115977200			117007760
22299111	18954244	3344867	3344867	25643978	1	0.22	27204915.42
22299112	21184156	1114956	1114956	23414068	1	0.22	27204916.64
	40138400	4459823	4459823	49058046			54409832.06
	115977200	24529023	24529023	165035246			171417592.1
						差异	-6382346.06

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关键词：生产价格 社会必要劳动时间 thread pinggu 必要劳动时间 价值

clm0600 发表于 2014-8-21 13:26
只有在各项投资都为100时，才成立。
---------
人家这只是一种简化模式罢了，各项投资不相等的情况下，照 ...

你高，0.22都能调，还有什么不能平衡的。你是一个投资一个平衡点吗？

clm0600 发表于 2014-8-21 16:28
你高，0.22都能调，还有什么不能平衡的。
----------
废话，否则你以为这个0。22是怎么出来的？不就是这 ...

高，实在是高。

clm0600 发表于 2014-8-21 17:28
这没有什么高不高的，
你如果知道第一个表里面的0。22是怎么来的，那你也就知道其他表里的利润率应该变不 ...

我早说，平衡点是存在的。问题是这个存在，能证明等额资本获得等额利润？能证明额资本获得等额利润是一种现象？我不知道可以调整平衡呀。这是将特殊性变换成普遍性。在既定的条件下，只存在一个平衡点，这能证明能证明等额资本获得等额利润？能证明额资本获得等额利润是一种现象？

研究转型的目的是什么？难道就是为了研究这种一万都不可能出现一次的所谓现象？真实的目的，不在于  这种现象是否存在，而是要解决价值的确定问题，转型了，用成本核算就能确定价值，但这个按成本核算也就是生产价格确定的价值，能够代表或等于价值的概率是非常小的。这才是关键。而许多人认为，平衡关系存在了，生产价格就等于价值了，价值问题也就解决了。事情是这样吗？这个生产价格代表价值具有普遍意义吗？

clm0600 发表于 2014-8-21 17:55
我早说，平衡点是存在的。
--------
明白就好，马克思也是这个意思，仅此而已。

恩格斯可不是你这么说：用劳动时间不能确定价值，这才是转型原因。劳动力的价值不 是有个公式，按说不存在转形了吧，但还是得转形。
等额资本获得等额利润，这是一个省略了前提的说法，应该是在一定条件下，等额资本获得等额利润。 这些条件，并不 一定是竟争。而马克思省略了这 个前提条件，经人的感觉是这是一个普遍成立的。同样，生产价格等于价值也是在一定条件下成立的。经他这么玩，竟成普遍成立的。

clm0600 发表于 2014-8-21 18:12
恩格斯可不是你这么说：用劳动时间不能确定价值，这才是转型原因。劳动力的价值不 是有个公式，按说不存在 ...

你那是任意的，没有约束性，更难让人认可。。

clm0600 发表于 2014-8-21 19:23
开始你说投资额都是100，所以不行，你要整投资额各不相同的，
后来你又说大家的利润率都相等，所以不行， ...

你挑的毛病，它确实都是毛病，但这正是马克思要的效果。
在每一个确定的资本构成、剩余价值率、利润条件下，一个具体的投资额，只有一个平衡点能使价值等于生产价格。
而马克思所说的价值转形为生产价格难道仅指这一个确定的投资额 下的吗？这是叫以点成立代替面成立。也就是在这一点是成立的，但马克思却省略了这一前提，变成了面成立，也就是价值等于生产价格是在任何条件下都能成立的。否则价值转形为生产价格有什么意义？
你认为投资额变了，调整利润率还是可以找到一个平衡点。不错，投资额变了，我们可以调整资本结构、剩余价值率、利润 率等，可以再找到一个新的平衡点。但这个平衡点已经不是与前一个平衡点同面的平衡点。或者说，前一个平衡点是在前一页上，这个平衡点是第二页上。你再调整，也就是再翻到下一页。而在每一页上，你都只能找到一个、且是唯一的一个平衡点。
所以价值转形为生产价格是不可行的，是不成立的。

clm0600 发表于 2014-8-22 10:04
你挑的毛病，它确实都是毛病，但这正是马克思要的效果。
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我可没有挑毛病，是你挑的好不好？

这里调整的只有利润率，其他的都是随机的，不是你说得那样调整一大堆东西。

利润率也一样是随机的，
在理论分析时，都是选择随机点上的确定的数为依据的

船舶的载重量变化，吃水深度自然变化，也就是平衡位置发生了变化，但始终有：重量=浮力。
你难道敢说：因为一个载重量只对应一个平衡点，不是每个载重量都对应相同的平衡点，所以重量=浮力就不成立了？

可比吗？你的重量=浮力定律是在平衡点存在的前提得出的？

clm0600 发表于 2014-8-22 11:50
利润率也一样是随机的，
在理论分析时，都是选择随机点上的确定的数为依据的
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在什么都确定的情况下，随机也确定了。