社会主义需要怎样的管理？

成都雄关漫道 发表于 2011-1-29 12:30
也许有一天学经济学的人都弄不明白赤色飞蛾在说些啥子，不过没关系，真理一定掌握在少数人手中，向前走，别回头，天国在前面，走自己的路，让别人说去吧。我看好你哦。

呵呵，谢谢支持。我走我的路。

我不认为垄断具有什么积极意义，所以我才认为它是颓废的。举两个例子：
1。是一个众所周知的美国最大电话公司之一AT&T，当初就是一个很垄断的电信大公司，因为垄断，它一段时间控制着整个美国电话业的市场和价格，从而，妨碍了美国其他电话公司和电信行业的发展，直到美国联邦出面迫使这家公司分解成三个各自独立的公司。中止了垄断，才有了美国其他电话和电信行业的兴起和发展。
2。大家都知道万维网（World Wide Web）之父，蒂姆·伯纳斯·李（Tim Berners-Lee），就是因为它当初没有搞垄断，没有为了个人的名誉，地位或利益去申请专利，我们今天的互联网才会发展到如此空前的地步。我们可以试想一下，如果他出于个人的野心或利益，申请了专利，搞个人垄断的话，我不知道我们现在可以自由上网各位人士还会享受到互联网为我们带来的好处吗？
所以，我说垄断是颓废的，是社会生产的绊脚石，它不仅不是资本主义发展的必然结果，也不会是创造社会主义的前阶。如果社会主义接受了这样的前阶，我不知道社会主义还会得到发展吗？如果全民所有是垄断，那中国现在是全民了，中国就是在世界上搞垄断吗？我想这是绝对不对的！所以，我认为：垄断的本身是私有的，是为某个个人或公司所私有。也许可以说：垄断是私有的产物，但不会是资本主义发展的必然结果。如果是资本主义发展的必然结果，那连美国都不但没有鼓励提倡它，反倒在分解它？全民所有就是指：不是为哪一个个人的私有，所以，全民所有从本质上来讲，就不能称之为“垄断”，我认为：垄断和全民完全是两个水火互不相容而且是绝对对立的两个概念，是不能混淆而谈的！
另外，工人可以参与管理，但还是需要一部分人来具体或全职从事这一工作，而不会是整个工人阶级最后都变成管理阶层。管理人员和管理层应该是协助生产企业的协调者和促进者，而不应该成为“是资产阶级向无产阶级施加压力的利益传送带”。管理人员和管理层的官僚化是人为，是因为这些官僚化的管理层脱离了具体指导，协调和促进实际生产的需要才导致的，但理论上应该也是绝对可以消除和避免的，这就要看这些官僚化的管理层在为哪一部分（上层，还是实际生产目标）服务了。

情迷仲夏夜 发表于 2011-1-30 07:43
我不认为垄断具有什么积极意义，所以我才认为它是颓废的。举两个例子：
1。是一个众所周知的美国最大电话公司之一AT&T，当初就是一个很垄断的电信大公司，因为垄断，它一段时间控制着整个美国电话业的市场和价格，从而，妨碍了美国其他电话公司和电信行业的发展，直到美国联邦出面迫使这家公司分解成三个各自独立的公司。中止了垄断，才有了美国其他电话和电信行业的兴起和发展。
2。大家都知道万维网（World Wide Web）之父，蒂姆·伯纳斯·李（Tim Berners-Lee），就是因为它当初没有搞垄断，没有为了个人的名誉，地位或利益去申请专利，我们今天的互联网才会发展到如此空前的地步。我们可以试想一下，如果他出于个人的野心或利益，申请了专利，搞个人垄断的话，我不知道我们现在可以自由上网各位人士还会享受到互联网为我们带来的好处吗？
所以，我说垄断是颓废的，是社会生产的绊脚石，它不仅不是资本主义发展的必然结果，也不会是创造社会主义的前阶。如果社会主义接受了这样的前阶，我不知道社会主义还会得到发展吗？如果全民所有是垄断，那中国现在是全民了，中国就是在世界上搞垄断吗？我想这是绝对不对的！所以，我认为：垄断的本身是私有的，是为某个个人或公司所私有。也许可以说：垄断是私有的产物，但不会是资本主义发展的必然结果。如果是资本主义发展的必然结果，那连美国都不但没有鼓励提倡它，反倒在分解它？全民所有就是指：不是为哪一个个人的私有，所以，全民所有从本质上来讲，就不能称之为“垄断”，我认为：垄断和全民完全是两个水火互不相容而且是绝对对立的两个概念，是不能混淆而谈的！
另外，工人可以参与管理，但还是需要一部分人来具体或全职从事这一工作，而不会是整个工人阶级最后都变成管理阶层。管理人员和管理层应该是协助生产企业的协调者和促进者，而不应该成为“是资产阶级向无产阶级施加压力的利益传送带”。管理人员和管理层的官僚化是人为，是因为这些官僚化的管理层脱离了具体指导，协调和促进实际生产的需要才导致的，但理论上应该也是绝对可以消除和避免的，这就要看这些官僚化的管理层在为哪一部分（上层，还是实际生产目标）服务了。

AT&T，确实是大垄断公司，但将它分拆了，就万事大吉了么？最终它又开始了合并，变得更大。垄断的历史趋势，是扭转不了的。本来，电信是关系国计民生的重要部门，应当成为全体人民共同控制的基础部门。不应由私人垄断，赚取暴利。全民共同的控制，不是全民的垄断么？
相比于一个世纪之前，垄断是发展了，还是后退了？显而易见，垄断有了长足的发展，私人垄断上升为国家垄断，而国际垄断的局面也已经形成。《反垄断法》起了多大作用？竞争导致垄断，两者本来就是对立的统一体。
垄断在客观上说，是社会大生产发展的必然结果，垄断组织内部，就是高度组织化，计划化的“小社会”，社会化大生产要求什么？要求公有化 组织化 计划化 全球化。资本主义的垄断正是社会化大生产的发展表现。这会使资本主义不满意，但这个客观趋势他们阻止不了。自由竞争，市场经济，是资本主义存在的前提条件，而垄断真正威胁了资本主义的生产方式，尽管无法阻止，但仍要竭力阻止。自由竞争的理念，在资产阶级心中的顽固程度，与重农抑商在地主阶级心中的顽固程度类似。私人的垄断，具有腐朽性，垄断本身与私人控制，是有根本矛盾的。这个矛盾是社会化大生产与私有制之间的根本矛盾。生产者要求生产的产品归自己，但私人的垄断使生产的成果归资本家。由此体现私人控制的腐朽性。而将控制垄断组织的资本家清除掉，剥夺其占用的生产资料，那么整个垄断体系就成为全民所有的有效工具。谈垄断与全民所有绝对对立，是不科学的。
管理的分工，未必要专门化。工人要亲自管理，而不是仅仅“参与”，管理这一特殊分工，不能由某些人专门控制。管理就是权力。工人如何管理，这要将管理科学作为基础的教育科目，像英语数学一样。使人人都有管理的能力。管理人员内部，流动应该迅速。古代雅典有抽签形成的议事会，若工人素质得到了极大提高，那么管理也可以抽签进行。有丰富的选择，才能避免管理人员为所欲为。社会主义的管理，不应成为钻营禄位之选，管理人员既然在一定时期内获得了指使别人的权力，就不应再要求金钱，名利双收。他们的工资水平应低于普通劳动者。人人都期望觉悟高的，道德高尚的人管理自己。管理的动力，在于积极参与社会生活，为人民服务的崇高责任，而不在于获得更大的权力，满足自己的控制别人的占有欲望。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 20:22

情迷仲夏夜 发表于 2011-1-29 02:04
你这些话不知道是从哪儿抄来的？还是来自你自己？我想资产和社会应该只不过是一个政经术语吧？或只是一个过渡时期，所以，其本身不会，也不应该带有任何色彩吧？如果说垄断是资本的一个颓废的衍生物，那么社会就应该逐步消除这样的衍生物，因为社会本身提倡的是为社会和全民所有。因此，资本的积累和使用应该有社会和全民来共同使用和监管。

非加“转载”，皆我原创。
垄断在资本主义发展的必然结果。它非但不是颓废的产物，而且还是创造社会主义的前阶。社会非但不逐步消除，而且还要逐渐强化——全民所有，难道不是全民的垄断么？但脱离了资本主义的范畴，这就谈不上是什么垄断了，它的对立面没有了。

在没有大家成为一家人以前，垄断是有危害的。所以社会主义才会搞不好的。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 20:33

mkszyz 发表于 2011-1-29 12:08
没有什么脱产不脱产的，其实广义的说，谁都在介入生产的。只有拿榔头才是生产，这是不对的。
比如说生产的调度，你说他是在生产，还是不在生产呢？他当然在生产。没有调度是不行的。
当然在高级社会里，管理的形式和内容都会发生变化的。

管理是种特殊的劳动，这与其他劳动有个不同之处，就是管理的是人。有时，管理与统治很相似。管理人员拥有对人的权力，那么关系就重大了。脱离生产的管理，形成特殊的利益，以此特殊利益为基础形成官僚阶层。官僚统治，是前社会主义国家走向失败的根源所在。因此，对管理问题不解决，人类解放就实现不了。，

谁会脱离生产，不会有人脱离生产的。

赤色飞蛾 发表于 2011-1-30 11:14

情迷仲夏夜 发表于 2011-1-30 07:43
我不认为垄断具有什么积极意义，所以我才认为它是颓废的。举两个例子：
1。是一个众所周知的美国最大电话公司之一AT&T，当初就是一个很垄断的电信大公司，因为垄断，它一段时间控制着整个美国电话业的市场和价格，从而，妨碍了美国其他电话公司和电信行业的发展，直到美国联邦出面迫使这家公司分解成三个各自独立的公司。中止了垄断，才有了美国其他电话和电信行业的兴起和发展。
2。大家都知道万维网（World Wide Web）之父，蒂姆·伯纳斯·李（Tim Berners-Lee），就是因为它当初没有搞垄断，没有为了个人的名誉，地位或利益去申请专利，我们今天的互联网才会发展到如此空前的地步。我们可以试想一下，如果他出于个人的野心或利益，申请了专利，搞个人垄断的话，我不知道我们现在可以自由上网各位人士还会享受到互联网为我们带来的好处吗？
所以，我说垄断是颓废的，是社会生产的绊脚石，它不仅不是资本主义发展的必然结果，也不会是创造社会主义的前阶。如果社会主义接受了这样的前阶，我不知道社会主义还会得到发展吗？如果全民所有是垄断，那中国现在是全民了，中国就是在世界上搞垄断吗？我想这是绝对不对的！所以，我认为：垄断的本身是私有的，是为某个个人或公司所私有。也许可以说：垄断是私有的产物，但不会是资本主义发展的必然结果。如果是资本主义发展的必然结果，那连美国都不但没有鼓励提倡它，反倒在分解它？全民所有就是指：不是为哪一个个人的私有，所以，全民所有从本质上来讲，就不能称之为“垄断”，我认为：垄断和全民完全是两个水火互不相容而且是绝对对立的两个概念，是不能混淆而谈的！
另外，工人可以参与管理，但还是需要一部分人来具体或全职从事这一工作，而不会是整个工人阶级最后都变成管理阶层。管理人员和管理层应该是协助生产企业的协调者和促进者，而不应该成为“是资产阶级向无产阶级施加压力的利益传送带”。管理人员和管理层的官僚化是人为，是因为这些官僚化的管理层脱离了具体指导，协调和促进实际生产的需要才导致的，但理论上应该也是绝对可以消除和避免的，这就要看这些官僚化的管理层在为哪一部分（上层，还是实际生产目标）服务了。

AT&T，确实是大垄断公司，但将它分拆了，就万事大吉了么？最终它又开始了合并，变得更大。垄断的历史趋势，是扭转不了的。本来，电信是关系国计民生的重要部门，应当成为全体人民共同控制的基础部门。不应由私人垄断，赚取暴利。全民共同的控制，不是全民的垄断么？
相比于一个世纪之前，垄断是发展了，还是后退了？显而易见，垄断有了长足的发展，私人垄断上升为国家垄断，而国际垄断的局面也已经形成。《反垄断法》起了多大作用？竞争导致垄断，两者本来就是对立的统一体。
垄断在客观上说，是社会大生产发展的必然结果，垄断组织内部，就是高度组织化，计划化的“小社会”，社会化大生产要求什么？要求公有化 组织化 计划化 全球化。资本主义的垄断正是社会化大生产的发展表现。这会使资本主义不满意，但这个客观趋势他们阻止不了。自由竞争，市场经济，是资本主义存在的前提条件，而垄断真正威胁了资本主义的生产方式，尽管无法阻止，但仍要竭力阻止。自由竞争的理念，在资产阶级心中的顽固程度，与重农抑商在地主阶级心中的顽固程度类似。私人的垄断，具有腐朽性，垄断本身与私人控制，是有根本矛盾的。这个矛盾是社会化大生产与私有制之间的根本矛盾。生产者要求生产的产品归自己，但私人的垄断使生产的成果归资本家。由此体现私人控制的腐朽性。而将控制垄断组织的资本家清除掉，剥夺其占用的生产资料，那么整个垄断体系就成为全民所有的有效工具。谈垄断与全民所有绝对对立，是不科学的。
管理的分工，未必要专门化。工人要亲自管理，而不是仅仅“参与”，管理这一特殊分工，不能由某些人专门控制。管理就是权力。工人如何管理，这要将管理科学作为基础的教育科目，像英语数学一样。使人人都有管理的能力。管理人员内部，流动应该迅速。古代雅典有抽签形成的议事会，若工人素质得到了极大提高，那么管理也可以抽签进行。有丰富的选择，才能避免管理人员为所欲为。社会主义的管理，不应成为钻营禄位之选，管理人员既然在一定时期内获得了指使别人的权力，就不应再要求金钱，名利双收。他们的工资水平应低于普通劳动者。人人都期望觉悟高的，道德高尚的人管理自己。管理的动力，在于积极参与社会生活，为人民服务的崇高责任，而不在于获得更大的权力，满足自己的控制别人的占有欲望。

呵呵，垄断是市场经济下必须反对的东西，而资本主义社会就是市场经济的社会，为了推动这个时候的发展，为了维护个人的财产个人的利益就必须反对垄断。而在高级的社会里，由于不再是市场经济的社会，大家是一家人，所以根本不需要反对什么垄断，这时候垄断反而是好的，而不是坏的了。

而在现实存在的社会主义社会里，由于其还是市场经济的社会（这主要是因为大家不是一家人），所以其还不可以是垄断的社会，所以其也必须反对垄断。否则就会出现电信、电力等利用其垄断地位欺压百姓的事情。

龚民 发表于 2011-1-30 20:12

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 20:33

mkszyz 发表于 2011-1-29 12:08
没有什么脱产不脱产的，其实广义的说，谁都在介入生产的。只有拿榔头才是生产，这是不对的。
比如说生产的调度，你说他是在生产，还是不在生产呢？他当然在生产。没有调度是不行的。
当然在高级社会里，管理的形式和内容都会发生变化的。

管理是种特殊的劳动，这与其他劳动有个不同之处，就是管理的是人。有时，管理与统治很相似。管理人员拥有对人的权力，那么关系就重大了。脱离生产的管理，形成特殊的利益，以此特殊利益为基础形成官僚阶层。官僚统治，是前社会主义国家走向失败的根源所在。因此，对管理问题不解决，人类解放就实现不了。，

恩格斯在中的立场是对物的管理。公有制的物质生产应该是大家平等的协作联合，其民主方式推举出的生产组织者，也只是带领大家互相协作完成生产过程，规则适用于每一个人、从而并不存在对人的管理统治问题。

若都是对物的管理，那么官僚本身就不存在了。对物的管理与对人的管理，是管理的两个领域。每个生产的工人，都是在对物进行管理，管理人员，一般来说，是对人管理。形成特殊分工的管理人员，就不仅是生产的组织者了，就像政治统治的职能总是建立在社会管理职能的基础上一样，管理者对人的统治同样寓于生产组织之中。

mkszyz 发表于 2011-1-30 19:43

赤色飞蛾 发表于 2011-1-29 20:33

mkszyz 发表于 2011-1-29 12:08
没有什么脱产不脱产的，其实广义的说，谁都在介入生产的。只有拿榔头才是生产，这是不对的。
比如说生产的调度，你说他是在生产，还是不在生产呢？他当然在生产。没有调度是不行的。
当然在高级社会里，管理的形式和内容都会发生变化的。

管理是种特殊的劳动，这与其他劳动有个不同之处，就是管理的是人。有时，管理与统治很相似。管理人员拥有对人的权力，那么关系就重大了。脱离生产的管理，形成特殊的利益，以此特殊利益为基础形成官僚阶层。官僚统治，是前社会主义国家走向失败的根源所在。因此，对管理问题不解决，人类解放就实现不了。，

谁会脱离生产，不会有人脱离生产的。

官僚是脱离生产的，形成了与生产劳动者不同的利益。

mkszyz 发表于 2011-1-30 19:51


呵呵，垄断是市场经济下必须反对的东西，而资本主义社会就是市场经济的社会，为了推动这个时候的发展，为了维护个人的财产个人的利益就必须反对垄断。而在高级的社会里，由于不再是市场经济的社会，大家是一家人，所以根本不需要反对什么垄断，这时候垄断反而是好的，而不是坏的了。

而在现实存在的社会主义社会里，由于其还是市场经济的社会（这主要是因为大家不是一家人），所以其还不可以是垄断的社会，所以其也必须反对垄断。否则就会出现电信、电力等利用其垄断地位欺压百姓的事情。

垄断是社会主义的前阶，是历史的趋势，就像地球总是在自转一样，你反对？抱歉，无效。对垄断，应当有前后一致的态度，先前激烈反对，而后又加以赞成，这是矛盾的。若先前的反对成功，将垄断拆了，那么社会主义本身的基础，就没有了。