供给决定需求（实际上是个人选择），玩文字游戏的人来反驳嘛

精忠岳飞：

不用去争论供给需求谁创造谁，他们需要实现均衡。就是供给需要出清。
请问：计划经济下，与市场经济一样会有过剩产品与供不应求产品。请问计划经济下的过剩是怎样出清的？
是否需要降价？是否需要减少产量？

而供不应求产品又是怎样满足需求的？是否可以提价？是否需要增加产量？

meishanjia1900 ：
1、边际效用理论，实际上在计划经济也只是相对资本主义更适用，但计划经济也无法完全摆脱人与人的关系，直接最适用的是个人直接的与物之间的关系。

假设完全自给自足的个人，个人的满足，取决于他个人的偏好和他可受承的劳动强度和劳动技能。如他想到某个岛上去，有这个欲望选择，前提是他要知道有这么个岛，同是他还要知道通过怎么样的方式（知识）达到这个岛上。

如果造一艘大船，很可能消耗过高的劳动强度他受不了，或者说耽误了他一定的劳动时间，他就得饿饭，这是他不能承受的，因此他就会选择造一艘小的船，或者找到其它更省力的方式。

这时就形成了个人选择与可承受价代的一种均衡，这种均衡就是瓦尔拉斯均衡。





在讨论选择（需求）之前，必须地考虑的是要知道某些信息才选择，而信息的选择次序是与个人欲望及个人可承受的代价有关的。



2、而资本主义（市场经济）适不适用这种直接人与物的关系，这显然市场经济到底是不是瓦尔拉斯均衡，首要先搞清楚市场经济（资本主义），中多数人追求的是货币这个东西，这个东西是不是直接涉及人对具体物偏好的评价？很明显的例子就可以说与这种关系无关，在市场中通常找到的目的是为了找更多的钱。

并且美女嫁富翁代表的是一种人与人的控制关系，自工业社会以来，富人与穷人的实物消费其实，与并没价值量（金钱）支配的差距那么巨大，一个富人一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。



资本、价值（金钱），实际上在古典经济学（包括马克思经济学），看来代表的是人对人的支配关系，与具体财富（使用价值）是无关的，更不直接涉人对物的评价。



3、在上世纪60年代的剑桥资本争论中，当时一方就认为价值、资本代表的是一种社会关系，而在新古典的理论中，硬要把他们的理论套在市场经济上，不可避勉的就出现了同质与异质物的问题，而且还必须要证明资本是机器？资本怎么会是机器，统计显然美国60%的资本是土地，土地的价格随所谓的GDP的增长而增长，说白了就是花更多的钱去买那块地，对普通人来说也就是花更多的劳动去交换，因为必须先找到工作，把自己的行为（劳动）与货币交换，才会有钱。在起初的争论中新古典是无条件投降。当准确重新构建一种新经济学时，新制度经济学派，又把这种社会关系与生产涵数（生产力）撑拌在一起，但新古典同样指出他们存在同质和异质的问题。实际新制度经济学派，是带意识形态的学派，既诚认价值、资本代表的是一种社会关系，又认为与技术（生产力），这关这是为了向社会主义阵营推销产权理论改革，这个学派当然与马克思有关，但马克思完全认为价值、资本代表的是一种社会关系，而与生产力无关。无私，私有的产权能产生更多的利润，然而利润代表的是具体的产出么？代表的是真正的效率么？



的确他们宣讲的企业理论也是真正的企业理论，因为企业是追求利润的，如某种亏损或者利润率较低的资产应该卖掉，购买较高利润的资产，这正像马克思论述的，企业之间存在平均利润率的竞争。市场均衡，只不过是对劳动力支配达到均衡，就也是改变货币与劳动力交换的比例让人买不起罢了，根本不涉及个人选择与生产力调整的瓦尔拉斯均衡。



如：某种商品因为卖不出去或者利润率太低，企业理论中就会教授怎么出售这些资产，而不是通过技术降低商品的成本来达到瓦尔拉斯均衡，他们只会选择在什么时候卖个好价钱。由于企业是追求利润这种剩余劳动，而不是具体使用价值的，因此马克思把企业当成阶级斗争的产物，以前我还以为马克思偏激，那是因为把利润当成了具体财富的剩余，可它是具体财富的剩余么？

周百五 发表于 2011-2-18 17:47
精忠岳飞：

不用去争论供给需求谁创造谁，他们需要实现均衡。就是供给需要出清。
请问：计划经济下，与市场经济一样会有过剩产品与供不应求产品。请问计划经济下的过剩是怎样出清的？
是否需要降价？是否需要减少产量？

而供不应求产品又是怎样满足需求的？是否可以提价？是否需要增加产量？

均衡要什么均衡？是要追求真正的瓦尔拉斯均衡，而不是追求最大化的支配他人劳动（行为）的均衡。

计划经济下没有产品过剩，统购统销的机构会通过低于采购价的方式进行处理，这会迫使厂或车间在下一季的会计结算中降低生产成本。而市场经济追求的是一种压榨人的平均利润率的均衡，他们会选择出售这些利润较低的资产，投入利润较高的领域，最所谓过剩帯销的领域会压缩产量，实际利润率与其它行业一致，但问题是更多需要这种消费品的人，确因为高价格而卖不起，

压根就不是按生产力调整与个人选择的关系，而是追求最大化的支配人的劳动（行为），玩人的行不的一种均衡。

供不应该 的产品这际上，应该不断的扩大产量，同时降低价格达到没有利润 率的临界点（或者利润率等于再生产的积累率），即把生产组合的规模确定在积累率之上或者说边际成本之上。（只有一种情况下才需要调高价格，那就是出现两个不同的生产部在争夺生产配额时，才需要调高价格，在没有争夺生产配额之前，价格必须等待生产力，相反还要调低价格）

而不是提高价格，一定增加产量计算一个最大利润率，社会主义需要的是消灭追求利润的生产方式，让多数少劳动消耗更小。

至于两个部在争夺生产配额的情况，也可以通过预先计算避勉，也就是编制一个稳定的价格体系，苏联的计算机实际上就是应用在这个方面的计算。
而实际的供求变化，也只不过是在这个稳定的价格体系下，调整生产成本。价格体系取决于资源和特种专业技术人员的缺的状况（或者说消耗状况，资源的缺失度和劳动力消耗实际上是一回事）。

显然这与市场经济的价值规律是两回事，货币在生产要素领域的流通是被限制住了的，货币价格必须等待生产力调整以达到瓦尔拉斯均衡，
当然货币也会纳入平衡表的核算，只不过并不是平均利润率的方式进行核算（价值规律），而是被限定在某一领域，通过平衡表的填报来反映成本是否应该下降。

看楼主的回复，似乎是我弄混了，我以为楼主反对“需求创造供给”的说法，结果楼主实际上是反对“需求决定供给”的说法。那我就无法评论什么了，因为后面这个观点我还真没看过。

至于楼主说：商品卖不出去的时候，厂商不是依靠技术降低成本，而是绞尽脑汁想着怎么卖个好价钱。我想说：确实可能是这个样子。

但这又怎样呢？能撼动什么理论么？我没发现，真的。它既不能撼动计划经济的那套做法，也不能，而且是更不能撼动西方经济学的理论。

楼主只是说明了一个事实，就这样。

在西经中，常假定技术水平是既定的，他们不认为技术是一个想提升就能提升的东西。

人们常常陷入一个误区，好像一旦要你论证市场经济的优越性（比如有效率），就非得扯到市场竞争带动技术进步，又或者卖受欢迎的东西才能获得丰厚利润等内容。

这些东西与效率没有必然联系。

西经教材在论述市场的帕累托效率时，实际上是假定技术水平不变的，所以谈效率可以不必谈技术水平。

至于你资本家利润是多是少也都无关紧要，这与经济效率概念无关。不信你看看“无帕累托改进”是什么概念，你看它有没有提厂家的利润。没有。

至于楼主说的那个事实：“商品卖不出去的时候，厂商不是依靠技术降低成本，而是绞尽脑汁想着怎么卖个好价钱。”

基于理性人的假设，在技术水平不易提升的情况下，当然努力推销才是上策，这根本就没什么好说的。

如果说效率还是一个微观概念，下面我倒要基于这一事实谈些宏观经济学的内容。

宏观经济学的一条基本假设是：在短期内，价格是有粘性甚至是有刚性的，不易下降。就算需求再少，价格还是不会立马下降，短期内甚至会出现在既定价格下需求小于供给的情况，但供求差距就这么保持着。

楼主你说成本不易下降，确实就是这个样子。短期内价格是粘性的。

你看，你所列举的事实究竟能撼动什么呢？

是我笨了。后来我仔细看了，楼主说市场上存在这个事实——“商品卖不出去的时候，厂商不是依靠技术降低成本，而是绞尽脑汁想着怎么卖个好价钱。”——是为了反衬出计划经济下的优点。

楼主的意思是说，计划经济下的均衡才是真均衡。

第一，就如上帖所说，西经认为技术水平短期很难提升，没理由认为计划经济下就有所不同，故劝楼主不要采用“计划经济下就真的能提升技术降低成本”这种论调。

第二，计划经济只要规定要素的价格不变，就逃脱不了供求失衡的状态，你怎么调？楼主的意思是生产多了卖不掉就随便处理掉，然后在下一期降低成本。你怎么降成本？技术没办法讲提就提，你只有两条路：要么裁员，要么降工资。但问题你是计划经济呀！你怎么做？人你能裁？工资你能降？

精忠岳飞 发表于 2011-2-18 18:06
[均衡要什么均衡？是要追求真正的瓦尔拉斯均衡，而不是追求最大化的支配他人劳动（行为）的均衡。

计划经济下没有产品过剩，统购统销的机构会通过低于采购价的方式进行处理，这会迫使厂或车间在下一季的会计结算中降低生产成本。而市场经济追求的是一种压榨人的平均利润率的均衡，他们会选择出售这些利润较低的资产，投入利润较高的领域，最所谓过剩帯销的领域会压缩产量，实际利润率与其它行业一致，但问题是更多需要这种消费品的人，确因为高价格而卖不起，

压根就不是按生产力调整与个人选择的关系，而是追求最大化的支配人的劳动（行为），玩人的行不的一种均衡。

供不应该 的产品这际上，应该不断的扩大产量，同时降低价格达到没有利润 率的临界点（或者利润率等于再生产的积累率），即把生产组合的规模确定在积累率之上或者说边际成本之上。（只有一种情况下才需要调高价格，那就是出现两个不同的生产部在争夺生产配额时，才需要调高价格，在没有争夺生产配额之前，价格必须等待生产力，相反还要调低价格）

而不是提高价格，一定增加产量计算一个最大利润率，社会主义需要的是消灭追求利润的生产方式，让多数少劳动消耗更小。

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说一大堆，我总结就是两点：1，对过剩产品降价降成本不降低产量。2，对供不应求产品增加产量不降价。我不知道这是否你是自创的苏联经济还是现实的。这已经明显有模拟市场的痕迹了。

但这里仍然发现很多问题
1，降低成本的效果有限，有些产品，即使降价剩1/5也未必有足够需求配比供给。而这种情况下，不是从改进产品或提高宣传或其他途径来解决，而是维持产量降低价格来实现。这不是很愚蠢吗？资本主义下，商品并非都是标准化的东西，而是可以通过种种改进而适应需求的。你可以看到：资本主义对过剩产品的解决方案，涵盖了计划经济的解决方法，而且比之丰富得多。

2，对供不应求的产品的解决。立刻对市场信号的及时反应，比通过计划部门过一手，不是更有效吗？在这种情况下，通过提价，最后达成的仍然是产量的提高和价格的降低。但比计划经济的反应迅速得多。而且，因为需求偏好过一段时间后可能转变，而企业可以随时根据市场调整。计划经济下，刚刚提高的产能，如果由由于消费者偏好的改变而过剩了，有怎么办？

既然计划经济下，这样模拟市场进行计划安排，何必多此一举而不直接利用价格信号？仅仅因为利润有罪恶？难道把权力集中起来就没有罪恶？

meishanjia1900 发表于 2011-2-18 18:45
看楼主的回复，似乎是我弄混了，我以为楼主反对“需求创造供给”的说法，结果楼主实际上是反对“需求决定供给”的说法。那我就无法评论什么了，因为后面这个观点我还真没看过。

我什么时候，又说“需求决定供给”，我是说“供给决定需求”，即决定个人选择，而先前你认为我说的是“供给创造需求”，我们在讨论“需求”准确意义时，如果说供给创造需求，那么描述就有问题。
个人选择并不是创造的，而是提个人提供个的。

meishanjia1900 发表于 2011-2-18 23:43
是我笨了。后来我仔细看了，楼主说市场上存在这个事实——“商品卖不出去的时候，厂商不是依靠技术降低成本，而是绞尽脑汁想着怎么卖个好价钱。”——是为了反衬出计划经济下的优点。

楼主的意思是说，计划经济下的均衡才是真均衡。

第一，就如上帖所说，西经认为技术水平短期很难提升，没理由认为计划经济下就有所不同，故劝楼主不要采用“计划经济下就真的能提升技术降低成本”这种论调。

第二，计划经济只要规定要素的价格不变，就逃脱不了供求失衡的状态，你怎么调？楼主的意思是生产多了卖不掉就随便处理掉，然后在下一期降低成本。你怎么降成本？技术没办法讲提就提，你只有两条路：要么裁员，要么降工资。但问题你是计划经济呀！你怎么做？人你能裁？工资你能降？

meishanjia1900：
1、市场经济是均衡的，只不过不是一般均衡理论描述的那种瓦尔拉斯均衡，而是斯密看不见的手或者说马克思的平均利润率描述的那种均衡。也就是说市场经济不会优化配置资源，只不过形成了一种均衡的社会秩序，这也并不是什么帕累托最优，因为改变货币与劳动力交换的比例，直接导致的就是物价上涨。新古典的理论实际上只适用于计划经济，而马克思、斯密的经济学才是解释资本主义的。

2、现实计划经济中没有生产滞销，我只是按“周五百”的假设推导的。在这里你可能不了解实际生产中的规模效应，降低成本是对于新产品的投入而言，某种新的生产组合的投入并不是一开始就大规模生产的，通过提升生产规模，单位生产效率是会提高的至到达到一定的规模界限成本才会提升，这个成本界限就是生产工序上无法再细化。生产部固定成本是一堆机器和厂房，它们在短期是不变的，再把作为可变成本的工人逐渐加到机器上去考察产量的变动，由此得到一条U型的边际成本和平均成本曲线，通过增加规模成本是会下降的。（规模化的生产，在工序上就能改进降低成本，如更细分的分工生产每个配件，能降少时间）

在这里增加工厂的生产规模，那么每种产品之间的劳动力投入是会发生冲突的，如果不计算一个临界点，那么就会发生两个生产部的部长，即便如此现实中某些时候也的确出现个两个工业部的部长争夺生产配额。（苏联是一个百分之百就业的国家，没有多余劳动力）按计划的原则，只有发生生产配额相争的时候才需要调整生产价格。

为了不发生生产配额的相争，这个相争配额的临界点是可计算的，因此计划经济，有时会预先计算这个临界点，苏联的大型计算机也是用于此领域的计算。计算的原则是预先计算同类商品或者中间产品在现有资源状况或生产力下，生产时最大的“个别消耗”（边际消耗），这就是通常所说的“影子价格”。

它与市场由追求利润形成的平均价格是不相同的，市场是平均利润率导致的部门之间的平均价格，同时在计算中限制了货币的在生产要素流通，因此就避勉了同质异质产生的名义变与实际变量不符。
资本家追求的就是利润，这个领域利润率太低，他没有必要去投入更多资本提高产量（除非这个领域有较高的利润），他只会把相同的资本投入到有相对更高利润的领域，而选择出售这部份资产。现实就是这样的情况，原有的国有企业私有化了，那些私营企业主所做的就是关闭工厂解散工人，去炒作房地产。

周百五 发表于 2011-2-19 08:37

精忠岳飞 发表于 2011-2-18 18:06
[均衡要什么均衡？是要追求真正的瓦尔拉斯均衡，而不是追求最大化的支配他人劳动（行为）的均衡。

计划经济下没有产品过剩，统购统销的机构会通过低于采购价的方式进行处理，这会迫使厂或车间在下一季的会计结算中降低生产成本。而市场经济追求的是一种压榨人的平均利润率的均衡，他们会选择出售这些利润较低的资产，投入利润较高的领域，最所谓过剩帯销的领域会压缩产量，实际利润率与其它行业一致，但问题是更多需要这种消费品的人，确因为高价格而卖不起，

压根就不是按生产力调整与个人选择的关系，而是追求最大化的支配人的劳动（行为），玩人的行不的一种均衡。

供不应该 的产品这际上，应该不断的扩大产量，同时降低价格达到没有利润 率的临界点（或者利润率等于再生产的积累率），即把生产组合的规模确定在积累率之上或者说边际成本之上。（只有一种情况下才需要调高价格，那就是出现两个不同的生产部在争夺生产配额时，才需要调高价格，在没有争夺生产配额之前，价格必须等待生产力，相反还要调低价格）

而不是提高价格，一定增加产量计算一个最大利润率，社会主义需要的是消灭追求利润的生产方式，让多数少劳动消耗更小。

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说一大堆，我总结就是两点：1，对过剩产品降价降成本不降低产量。2，对供不应求产品增加产量不降价。我不知道这是否你是自创的苏联经济还是现实的。这已经明显有模拟市场的痕迹了。

但这里仍然发现很多问题
1，降低成本的效果有限，有些产品，即使降价剩1/5也未必有足够需求配比供给。而这种情况下，不是从改进产品或提高宣传或其他途径来解决，而是维持产量降低价格来实现。这不是很愚蠢吗？资本主义下，商品并非都是标准化的东西，而是可以通过种种改进而适应需求的。你可以看到：资本主义对过剩产品的解决方案，涵盖了计划经济的解决方法，而且比之丰富得多。

2，对供不应求的产品的解决。立刻对市场信号的及时反应，比通过计划部门过一手，不是更有效吗？在这种情况下，通过提价，最后达成的仍然是产量的提高和价格的降低。但比计划经济的反应迅速得多。而且，因为需求偏好过一段时间后可能转变，而企业可以随时根据市场调整。计划经济下，刚刚提高的产能，如果由由于消费者偏好的改变而过剩了，有怎么办？

既然计划经济下，这样模拟市场进行计划安排，何必多此一举而不直接利用价格信号？仅仅因为利润有罪恶？难道把权力集中起来就没有罪恶？

1、模似市场，别给市场贴金了，市场追求利润，只要利润过低，资本就会选择出售资产，从而改变货币与劳动力交换的比例。市场的货币价格代表的是正是这种比例的改变，而在计划中是限定了生产要素中货币的统一性的流通，目的是为了直接指向新古典理一般均衡理论中的实际变量“机器与人的位置”。

也就是说计划中的价格代表的是机器与人的位置，而市场中的价格仅能代表的是“货币与劳动力”交换的比例，在市场中劳动力的价格会因竞争在各部之间形成平均价格。而在计划中价格取决于部门“边际消耗”，而不决取于部门这间的平均消耗。
不过也真正也类似的地方，那都是通过竞争传递知识，计划中的升官游戏就是类似市场竞争来传导知识。

2、滞销是按你的假设来进行推导的，实际生产中，每一种产品的投入都是小量投入（除非在五计划之内的项目），通过在固定的机器增加劳动力来降低成本，规模化的生产出现一种U型的成本曲线。

真正的矛盾的地方在于每个部门发生争夺劳动力配额的情况，只有达到这个临界点才需要调整价格。而每个部争夺劳动力生产配额的临界点也是可以预先计算的，它取决于每个部门之间最大的个别消耗，这里到的确存在一个对生产力的诂算。如果等到发生争夺生产配额时再调整，无疑会带来经济运转中的消耗。从50年代计算机技术兴起时，苏联就是把计算机用于此领域的计算。

网上的那些白痴懂什么计划经济嘛，所谓的新计划经济，说出来完全要搞笑，是他们按媒体宣传的错误逻辑乱想出来的，根本不是用计算机去预测统计什么虚幻的“需求”，连真实的生产都不了解。真正要预先计算的是发生两个部争夺生产配额的情况。而没有计算机也能运转，只不过效率上会受影响，会带损耗。