供给决定需求（实际上是个人选择），玩文字游戏的人来反驳嘛

精忠岳飞 发表于 2011-2-21 11:35
德布鲁研究的是价格系统效用最大化配置和帕累托最优配置之间的关系，这涉及货币总量上的问题么，及资本主义的货币均衡的问题么？

这种效用技术均衡体系，放到货币经济的框架内，确会导致货币流通不均衡，然而资本主义是货币经济，还是实物经济。

他们的价格理论，都是对物的选择指数或者说评诂，根本没有涉及一个货币量概念。

——————————————————————

你说得很好，但这也恰恰是我所奇怪的地方。

确实，德布鲁的《价值理论》，或者更宽泛的说，微观经济学的一般均衡理论，在谈经济效率与市场的关系时只谈到市场的“价格机制”，但根本不涉及“货币总量”这类货币问题。

你说得对。

这也是我奇怪的地方，为何你在谈到经济效率的问题时总爱提及“货币问题”呢？

两者有关系吗？

货币问题确实存在，但当我们只想研究经济效率与“价格机制”的关系时，就没必要让我们的模型考虑其他复杂但没有必要的条件，比如“货币问题”（至少我认为这是没必要的）。

我还注意到在你的回复中多次提及“某行业的效率与某行业的效率对比”、“某产品的效率与某产品的效率对比”。这些话你一说我就敢肯定你没有理解“经济效率”的含义。微观经济学中所谈的“效率”指的是众多生产要素或各商品的“分配效率”，如此而已。它是一个整体概念，很难有什么“某一行业”或“某一产品”的“效率”。

分配效率的概念与帕累托最优概念紧密相连，你可以翻看微观经济学的书籍进行查看。

meishanjia1900 发表于 2011-2-21 20:10

精忠岳飞 发表于 2011-2-21 11:35
德布鲁研究的是价格系统效用最大化配置和帕累托最优配置之间的关系，这涉及货币总量上的问题么，及资本主义的货币均衡的问题么？

这种效用技术均衡体系，放到货币经济的框架内，确会导致货币流通不均衡，然而资本主义是货币经济，还是实物经济。

他们的价格理论，都是对物的选择指数或者说评诂，根本没有涉及一个货币量概念。

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你说得很好，但这也恰恰是我所奇怪的地方。

确实，德布鲁的《价值理论》，或者更宽泛的说，微观经济学的一般均衡理论，在谈经济效率与市场的关系时只谈到市场的“价格机制”，但根本不涉及“货币总量”这类货币问题。

你说得对。

这也是我奇怪的地方，为何你在谈到经济效率的问题时总爱提及“货币问题”呢？

两者有关系吗？

货币问题确实存在，但当我们只想研究经济效率与“价格机制”的关系时，就没必要让我们的模型考虑其他复杂但没有必要的条件，比如“货币问题”（至少我认为这是没必要的）。

你或者新古典谈效率都是新古典理论中的“价格”之上的，但如果新古典这个“价格”与现实中资本主义（市场经济）的“货币价格”不是一回事，那么能回避货币的问题？
那你注意新古典中的“价格”与现实中的“货币价格”是一回事么？新古典中的价值是指对物或者生产力的一种选择评诂，包括你举的例子都是指对实物的选择。
按新古典的逻辑，现实中的货币价格抛掉物价，得到的才是与实物的关系。
这里有两个主要的问题：

1、1930年凯恩期在针对GDP针算的含义时就指出，异质的苹果和梨是不可能加总在一起的，如果说苹果和梨都增长了10%，你可以经济增长10%，但一个增长15%，一个增长5%是不可能得到一个明确的指数的，同样物价也是如此像什么CPI完全是一个笑话，不如的经济学诂算计法有几十种甚至达几百种之多。而加异质物加总在一起逻辑上本身就是矛盾的，某个人一天要吃1磅牛肉，不可能说牛肉的价格与1吨牛屎的价格一样，这个人每天就不吃这1磅牛肉，而去吃1吨牛屎，针对某物的效用评价，也是指一种物，对不同的物的效用也是不可能加总在一起的。

2、在市场经济中，无论是资本家、官僚，乃至雇员追求的无一不是货币变量本身，而新古典的理论要抛掉的正是资本主义实际所追求的，代表的正是资本主义的生产关系。

德布鲁的价格理论，还在剑桥资本之争之前，当时在争论资本的真正含义时，剑桥经济学派就质疑新古典生产涵数理论中的同质与异质的问题，新古典在第一次争论中无条件的认输，而随后索洛提出全要素生产率的概念，企图避开同质与异质的问题，但剑桥经济学派，指出这无论现实的资本主义存在平均利润率的竞争。（有可能适用于计划经济，因为现实计划经济每个生产要素领域的货币是不能相互自由流通的）
至于新制度经济学派，则企业把社会关系与新古典的生产涵数理论混合在一起，证明既与制度支配关系有关，又与生产效率有关，但新古典也其人之道还至其人之身的，指出这存在同质与异质的问题。（新制度经济学派说白了是带有很强的意识形态宣传的一个经济学派）

而结果是明显的，现实西方经济学（资本主义经济学）界的经济学家们，不愿义诚认，资本、价值代表的是一种社会关系，因为现实的社会面临着社会主义（计划经济）意识形态的竞争。这不像古典经济学，当时所处的环境，那是贵族是贵族，平民、穷人是穷人，穷人根本没有选举权，配第、斯密时代，资产阶级的经济学家 可以赤裸裸的说出这种支配关系，根本不用考虑给市场经济（资本主义）圆谎，配第的劳动价值理论还是指导英国怎么搞国际剥削的理论基础。在古典经济学中，价值（货币）、资本代表的就是一种社会支配关系，与生产力、科技、具体的效用等无关。看不见的手形成的均衡也不是什么瓦尔拉斯均衡（帕雷托最优），而是社会支配力量的一种均衡。

meishanjia1900 发表于 2011-2-21 20:23
我还注意到在你的回复中多次提及“某行业的效率与某行业的效率对比”、“某产品的效率与某产品的效率对比”。这些话你一说我就敢肯定你没有理解“经济效率”的含义。微观经济学中所谈的“效率”指的是众多生产要素或各商品的“分配效率”，如此而已。它是一个整体概念，很难有什么“某一行业”或“某一产品”的“效率”。

分配效率的概念与帕累托最优概念紧密相连，你可以翻看微观经济学的书籍进行查看。

那还看是不是分配的问题，如果不是分配的问题呢？
货币兑现的是什么？如果说是具体的实物或者具体的物的效用服务，那么的确是分配问题。
而如果货币（价值）兑现的不是具体的实物或者具体的物的效用服务，那还是分配问题么？压根就不是，而是劳动力支配的问题。

这等于说，你被别人支配跑几十圈，让你跑几十圈，最后来说让你来分配几圈。

现实中，无论是租房子，还是借贷买房子，实际上多数种使用或者说消费着这些房子，所有权的不同反映出来的是劳动力消耗的不同。

对于一个富人或者资本家来说，一天不可能吃一千个人的饭，穿一千个人的衣，但富人足以通过利润支配成千上万人的劳动。富人与穷人在实物消耗上的差距根本没有像价值量（金钱）差距那么巨大。金钱代表的是一种社会关系，正如美女嫁富翁一样。

又如：以一套住房来说，只要其不损毁，其使用价值是一定的（或者说效用评诂是一定的），但以前某个工人需要5年的工资，现在确需要10年或者20年，价值量（金钱）增加带来的只是劳动者的劳动消耗被增加，大量的被支配劳动变成了价值（金钱），而实际上的使用价值，或者人对物有用性的评价确与这种金钱游戏无关。


马克思提出剩余价值论，他认为剥削是劳动力支配的问题，而并不是具体财富分配的问题，并且在《哥达批判纲领》中，对哥达认为剥削是具体财富分配的问题，给予了强烈的抨击和批判。我以前也认为马克思的剩余价值理论很偏激，可那是想当然的认为利润兑现的是具体财富，如果利润兑现的是一种劳动，那么不是剥削问题还是什么，并且剥削也不是指具体财富分配。马克思反对剩余价值的观点实际上和中国古代的重本抑末有极类似之处。但现在无论是庸俗化的左派，还是右派，都认为他的剩余价值指的剥削是分配问题？完全把马克思的理论拜物教化。

并且，你首先要证明货币兑现的是具体的实物或者说具体的财富，你才能说明分配金钱的市场模式是分配问题，才能与帕雷托最优扯上关系。

如：三十年前你的父母为你存钱，三十年后，你确取钱出来买MP4、手机、个人电脑等，三十年前你父母是根本预料不到的，金钱能支配和兑现的只能是现实的雇佣劳动。
某种富人大量资助穷人或者国家大量拿钱来资助穷人够买穷人所需的中低档消费品，其结果是社会根本没有生产这么多中低档消费品，必然物价上涨。

而价格上涨本身代表的是一种劳动消耗增加。现实中分配的是货币符号，而不是具体的实物，无论租房子，还是借贷买房子，实际上他们确使用了住房，产权或者说金钱的持有量代表的是自身劳动力消耗的多少。
而劳动力对于多数人来说是属于自己的，自己做什么事，被迫的是受货币支配。

难道资本主义的不公真的是分配问题，要怎样指导分配。


前些时间，中国的领 导 人 还说让多数人或者每个人都有财产性收入，这纯属放屁，实际上股份制、借贷消费马克思时代就有。所谓分利润，还不如说是支配人的劳动，而怎么劳动是由富人或者大股东决定的，这只会让物价越来越高，人越来越累。

当然追求利润，对于人口在交换体系中较少的民族国家是有利的，对外应该追求利润。

如果说金钱兑现的并不是具体实物或者效用，你还能说市场经济能做到帕雷托最优。马克思的逻辑他们是无法反驳的，只能歪曲剩余价值理论，把其拜物教化，把其歪曲成是财富的分配问题。

精忠岳飞 发表于 2011-2-22 15:42
你或者新古典谈效率都是新古典理论中的“价格”之上的，但如果新古典这个“价格”与现实中资本主义（市场经济）的“货币价格”不是一回事，那么能回避货币的问题？
那你注意新古典中的“价格”与现实中的“货币价格”是一回事么？新古典中的价值是指对物或者生产力的一种选择评诂，包括你举的例子都是指对实物的选择。
按新古典的逻辑，现实中的货币价格抛掉物价，得到的才是与实物的关系。

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不好意思，西经微观中在谈一般均衡以及厂商理论时，所提及的“价格”，还真就是“货币价格”。

我建议你再看看http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=971265&extra=&page=1中38、39楼我的回复。

我当时指出任何厂商都要以：w1/w2=MP1/MP2的原则去配置要素。

这个w1就是要素1的货币价格，w2就是要素2的货币价格，MP1/MP2这一个比值实际上就是厂商关于要素1与要素2的边际技术替代率。

既然任何一个厂商都要用以上原则配置要素，而且在任意时刻，不管厂商数目有多少，只存在唯一的w1/w2的值。

故，自然有“在各厂商间要素1与要素2的边际技术替代率相等”的结论成立。

在市场经济条件下，可以很轻松的推导出“各厂商间任意两种要素的边际技术替代率相等”这一结论。

故生产领域的要素分配达到帕累托最优。

这里的价格就是货币价格，根本就不是实物价格。

meishanjia1900 发表于 2011-2-22 17:57

精忠岳飞 发表于 2011-2-22 15:42
你或者新古典谈效率都是新古典理论中的“价格”之上的，但如果新古典这个“价格”与现实中资本主义（市场经济）的“货币价格”不是一回事，那么能回避货币的问题？
那你注意新古典中的“价格”与现实中的“货币价格”是一回事么？新古典中的价值是指对物或者生产力的一种选择评诂，包括你举的例子都是指对实物的选择。
按新古典的逻辑，现实中的货币价格抛掉物价，得到的才是与实物的关系。

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不好意思，西经微观中在谈一般均衡以及厂商理论时，所提及的“价格”，还真就是“货币价格”。

我建议你再看看http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=971265&extra=&page=1中38、39楼我的回复。

我当时指出任何厂商都要以：w1/w2=MP1/MP2的原则去配置要素。

这个w1就是要素1的货币价格，w2就是要素2的货币价格，MP1/MP2这一个比值实际上就是厂商关于要素1与要素2的边际技术替代率。

既然任何一个厂商都要用以上原则配置要素，而且在任意时刻，不管厂商数目有多少，只存在唯一的w1/w2的值。

故，自然有“在各厂商间要素1与要素2的边际技术替代率相等”的结论成立。

在市场经济条件下，可以很轻松的推导出“各厂商间任意两种要素的边际技术替代率相等”这一结论。

故生产领域的要素分配达到帕累托最优。

这里的价格就是货币价格，根本就不是实物价格。

但制度经济学派的厂商理论，把交换成本加到新古典的生产涵数上是什么意思？科斯他自己就指出新古典对厂商的描述，只是一个生产涵数，但遗憾的是他自己为什么还是要把交易费用加到新古典的生产涵数上，这么计算成本的方法根本就不是现实中企业的成本收益。新制度经济学派依然把新古典的价格理论作为其根基，根错了什么都是错的。
   在这里固定成本（不变成本)、可变成本、准租金和利润等实际企业使用的概念与新古典的成本收益计算是不同的，新古典的这些概念是以技术、实物的投入和产出，即生产涵数来计量的，而现实中的企业的成本收计算完全是采用货币计量的，这二者之间是不可能使用物价指数使他们相同。
   在实际资本主义中，一台机器置配几个工人和厂房盖多大规模，那是工程师的事，企业家要做的只是花大价钱把更好的工程师从别的企业挖来，然后技术上的就交给工程师，计算企业成本只是工程师的工资。
   而新古典的厂商理论中，固定成本是堆机器和厂房，它们短期是不变的，再把作为可变成本的工人加到机器上去，考察产量，由此可以得到一条U型的平均成本曲线，可以采同样的方法考察长期成本和规模收益变动，这些可以说都是正确的，也在企业的实物生产中存在。但是，你只要拿出企业的财务报表，就会发现，上述这些成本和产出及它们之间的关系是根本找不到的。这里只有花多少钱和赚多少钱，如果货币成本收益是按新古典的生产涵数的那样，那么总经理或者懂事长一定是工程师，而且还必须找一个数学最好的财务总监给他计算。而现实中懂事长、总经理们根本就不懂技术，也根本不需要知识技术，与成本收益有关的是货币，即工程师和雇员的工资。他们并不需要理性的像工程师那样核算实物成本，所要的只是凯恩斯所说的“动物精神”，去和其它“动物”争斗和摆平企业内部管理人员的斗争。他可以不懂技术上的事，甚至不懂算术，但他们能没有勇气，正如前面所说，实际成本核算只是工程师的货币工资，与新古典的生产涵数是没有关系的。
   并且在现实资本主义中，企业是不能依据折旧来计算成本的，因为“机器”的价格是可变的且可以随时在资本市场上卖出去，他们必须根据企业股票价格变动买卖企业的资产和把这种资产价格变动与生产成本（这际上是雇员的工资）和收益联系起来，而且可以通过这种资产交易修改会计报表，以使能够从银行获取贷款和资本市场上发行股票。这种成本收益与新古典的生产涵数理论技术关系完全无关，这种成本计算只是联系到现实中钱的规则，而不是那一堆机器的使用状况。
     别的不说每个资本国家的政 府是不知道各种不同的机器的磨损程度的，而且每个行业的不同机器磨损成程是不一样的，政 府也不可能知道，但政 府为什么规定统一的机器折旧率，这是为了防止企业偷税，正如前面所说现实中企业的成本变量，只是在资本市场上买卖的价格，而不是机器的磨损和使用状况。

      按这种实际成本收益核算，怎么能得到你上述的结论？？？？资本核算只关心的是哪一领域有更高的利润，他们是按资本市场上的价格选择出售或者购进资本，根本不涉及真正生产涵数的问题。上述结论则无视资本之前存在平均利润率为主的竞争。

我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。

以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。

精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。

以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。

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但这也不是你一厢情愿的事呀，厂商理论甚至一般均衡中所提价格，确实，确实就是货币价格，没错的。

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精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
      按这种实际成本收益核算，怎么能得到你上述的结论？？？？资本核算只关心的是哪一领域有更高的利润，他们是按资本市场上的价格选择出售或者购进资本，根本不涉及真正生产涵数的问题。上述结论则无视资本之前存在平均利润率为主的竞争。

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你说厂商关心利润，这就对了，就是这样。

我曾说每一个厂商都要以w1/w2=MP1/MP2的原则配置资源，你有没有想这是为什么呀？

就是因为我们假定每个厂商都追求利润的最大化。

政 府的行政命令就算再有效也没有利润的诱惑大。

一切很自然。

你既然承认厂商是追求利润的，那么实际上你就等同于支持w1/w2=MP1/MP2的原则。

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精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
     别的不说每个资本国家的政 府是不知道各种不同的机器的磨损程度的，而且每个行业的不同机器磨损成程是不一样的，政 府也不可能知道，但政 府为什么规定统一的机器折旧率，这是为了防止企业偷税，正如前面所说现实中企业的成本变量，只是在资本市场上买卖的价格，而不是机器的磨损和使用状况。

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好，我承认我只看过西方经济学的普通教材，还真没仔细研究过折旧这种会计问题。

所以，这里我只能跟你泛泛而谈。

暂且不论折旧率是否真的“统一”，但我劝你最好不要以为政 府是全能的

市场经济研究的内容其实就实质而言就是聪明人解决问题的方法。

人心没变，有些规律就不会变。

比如w1/w2=MP1/MP2，它直接来源于“理性人追求利润的最大化”这个条件。

只要该条件没变，管你政 府的折旧率是多少都可以，大不了明面一套背地又一套喽，真实的折旧率厂商自己还不清楚呀？

况且，如果是机器这类耐用品，那么以上公式中的 w 指的就应该是机器的租赁货币价格，而非折旧货币价格。

这个机器的租赁货币价格 w 与该机器的购买货币价格 P 之间的关系为：

P = w/(1+r) + w/(1+r)^2 + w/(1+r)^3 + ．．．

其中的 r 类似于一般利润率。

那你也许会问，既然这个 w 是指机器的租赁货币价格，那么厂商若自己买机器，他还会按w1/w2=MP1/MP2配置要素么？

会的，就是这么神奇。详细内容请见：http://www.pinggu.org/bbs/thread-1006139-1-1.html的第4楼，虽然内容不是太一致，但可以参考。

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精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:42
   在实际资本主义中，一台机器置配几个工人和厂房盖多大规模，那是工程师的事，企业家要做的只是花大价钱把更好的工程师从别的企业挖来，然后技术上的就交给工程师，计算企业成本只是工程师的工资。

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我们在深入研究时总喜欢建立数学模型，所以我们只能假设各位厂主都很厉害，精通数学，可以找到实现利润最大化的最佳要素配置方案。

我们建模时只能这样假设，要不然我们还怎么建模呀？

精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。

以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。

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你是否在说，企业经营与成本核算是脱节的，经营者不会在经营中考虑成本核算问题？

如果你是这样的观点，那一定是错的。超大企业的经营也许有你说的那种情况，但是一般中小型企业，经营者都要关心成本核算。

举最简单例子，一个外贸加工企业，在拿订单时，一定会考虑价格是否能盈利。

而且，即使在大的跨国企业，其价格制定仍然需要通过成本核算。

你说那种通过会计造假而蒙骗公众的股份公司也确实存在，但是那种情况不能说很普遍（在中国还是蛮普遍），而且绝对无法长期靠会计造假来维持，因为那种造假不过是把问题留给以后罢了。

而且这种情况也不代表非股份公司的情况。非股份公司能把泡沫资产卖给谁？

你这里讨论的是会计制度是否合理的问题，不是供求关系问题了。

meishanjia1900 发表于 2011-2-23 22:44

精忠岳飞 发表于 2011-2-22 18:48
我已经说了上面的所谓的货币价格，根本就不实际的货币价格和成本计量，真正的成本计量是工程师和雇员的工资。并且企业也不能依据折旧来核算成本，机器的价格只是资本市场上出售的价格。

以这样的情况下，他们厂商理论中的价格，根本不是什么货币价格。

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但这也不是你一厢情愿的事呀，厂商理论甚至一般均衡中所提价格，确实，确实就是货币价格，没错的。

什么叫一厢情愿，上面我已经指数，这种新古典的建立在技术上的价格核算与现实中的货币价格并不是一回事。
如：“w1/w2=MP1/MP2的原则去配置要素。”你怎么不深研下，这几个指数是怎么来的，

W1、W1，是建立在技术、缺失程度，也就是新古典的生产涵数的这种技术指标上计量的。如：需要多大的厂房，需要多少工人开工，这种实物成本计量是工程师的事。但这与企业家或者说懂事长他们的成本核算是无关的，这个成本主要是工程师和雇员的工资，并且货币工资也不可能按U型的成本曲线来调整，土地的价格是资本市场上的货币价格，而这里反映着一种由工程师来确定大小的技术指标。

因此名义变量与实际变量混淆，你还能说新古典的这个所谓的货币价格是直正的货币价格，别的不说，他是建立在技术为工的生产涵数上的。

而实际上的价格确是资本市场带来的价格，与工程师的核算无关。