[原创]和马克思对话－－谈商品经济（1、2）

回ccggqq：因为我们谈的是商品价值，不是单纯的土．而商品的价值是附加人的劳动．这您总不能不明白吧？

价值论说明马克思在理论方面的重大错误．希望你能看完了我写的东西，在提出你的疑问．也希望你看看马克思的＜资本论＞我们才能把问题说清楚．

如果你认为交流是必要的，就应回答这些基本提问。网上，你不能指望别人去认真看你说了什么。这些基本问题是别人了解你的理论的捷径。

如果你连加和减都不懂，我怎么让你明白乘与除呢？

自己顶自己。

自己顶自己。

劳动价值（c）=劳动价格（x）+使用价值（z）    使用价值（z）=劳动价值（c）-劳动价格（x），而劳动价格（工资）永远小于或等于劳动价值，而不能大于劳动价值。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-103304-1-1.html

再清晰地对照一下(请注意红字):

劳动价值（c）=劳动价格（x）+使用价值（z）  ------(1)

使用价值（z）=劳动价值（c）-劳动价格（x）  ------(2)

把(2)代入(1)得:

劳动价值（c）=劳动价格（x）+劳动价值（c）-劳动价格（x）

于是劳动价值（c）=劳动价值（c）

呵呵.这叫什么来着?循环论证!

1+1=2；2-1=1；2=2；这就是你 要说的吗？

以下是引用五彩路在2009-1-30 14:48:00的发言：
1+1=2；2-1=1；2=2；这就是你 要说的吗？

呵呵,你以为你的比喻很恰当吗?如果我们事先不知道劳动价值,也不知道使用价值,那么想求其中一个怎么办啊?

另外,刚才懒得说,请问,价格,价值,使用价值的单位各是什么啊?他们能够代数和吗?

以下是引用五彩路在2006-8-7 7:36:00的发言：
和马克思对话--谈商品经济（2）
  上一节里我谈到了商品和商品价值的问题，以及一切物质的有用性的本质问题。
   这一节里，我想和大家谈谈商品的价格和使用价值是什么？以及货币等问题。
   1.使用价值是功能性的需要
   需要产生商品的价值，交换产生商品的价格。因为我们对物品使用的需求，而使物品产生了使用价值。既然物品因使用而产生了具体价值，那么使用价值应由什么决定呢？它的价值量应是多少呢？马克思在这个问题上还不能很好的，仔细的回答我们提出的问题。他也只是笼统的说使用价值就等于商品的交换价值，或就是商品的交易价格。那么，他说的对不对呢？我认为这显然是错误的。
   为了说明使用价值，我们有必要先讨论使用价值的本质是什么的问题。当我们使用一件物品的时候，我们发现，那是因为我们需要，当我们饥饿的时候，我们就需要食物；当我们寒冷的时候，我们就需要衣物。所以使用价值就是人类的一种需要，说的确切一点就是一种功能性的需要。
   那么，使用价值又怎么用价格来体现呢？下面，我就仔细的和大家讨论这个问题。
   2.虚拟价值和具体价值
   我们已经讨论过，一切物质都是有价值的。由于大部分的物质价值是不能用具体价格所体现，比如空气等，所以他们的价值就叫“虚拟价值”，他们的使用价值就叫“公用”使用价值。而一切有“具体”价值的物质，它们也必然有“个体”的使用价值，只不过更多的物质价值和使用价值要么是“公用”使用价值，要么就是我们还没有发现而已。
   价值的发现。
   一切物质在使用前，你是感觉不到它价值的存在，但当你需要的时候，你就会感到它们是多么的可贵，它们的价值这时忽然之间就跳跃在你的面前。就象我们每天吃饭一样，如果我们每天大鱼大肉的消费，这时，你对一般的食物，比如米饭，你是不在意它的存在，每天大概也就吃二口，感觉不到它对你的价值，吃它就象嚼腊的一般。但也许有那么一天，你因特殊原因而几天没有吃东西了，这时你会是什么感觉呢？如果这时有人送一碗剩饭让你吃，我想你也会迫不及待的狼吞虎咽了，并且你这时一定也感到那米饭很香。
   所以，我们发现了使用价值的秘密，那就是需要和发现。使用价值是因为需要而发现。没有需要也就没有了物质的使用价值。
   3.价值的发现
   所以，稀缺的本质是价值的表现，由于物质与物质之间存世量的不同，并且人类对这种稀少物质又没有合理的分配手段，它们之间的价值表现也就有了不同。为了区别它们这种不同的唯一的手段，也就只能靠市场的价格体现了。所以，哪怕是一个细菌，一个细胞也有它们存在的意义，它们也是有价值的。
   对未附加人类劳动的自然物质，它们的使用价值是靠人类的需要发现，比如苹果、荔枝、棉桃等，我们发现，它们有的能吃，而有的能用，所以，它们不同的使用价值也就体现了出来。在比如，当我们走路的时候，你的脚踩在你所踏的土地上，脚下的土地对你的脚来说就具有了使用价值，所以，这就是脚对使用价值的发现。而在脚未走过的地方，就属于未发现的使用价值，同时，我们又发现了已发现的使用价值和未发现的使用价值他们之间也是有着某种内在的联系的。
   我们在谈谈由劳动产生的商品使用价值问题。
   在我们解决商品的使用价值前，我们必须解决什么是商品的等价物，也就是不同的商品之间的等价交换问题。
  4.等价物、货币
   最初，人们之间的物物交换非常的不方便，也不公平。比如：
      一只羊和四只鸡交换
      四只羊和一头牛交换
      二只鸡和一 袋米交换  
   而羊、鸡、牛等有大有小，一袋米有重有轻。所以人们这时也就发现了商品之间在交换中，必须要有一个能比较商品之间价值大小的等价物，才能达到公平、合理。而这等价物必须同时具备几个条件，a.大家公认。b.能流通。c.便于携带。d.不易制造。e.不易损坏。f.便于储藏。g.能价值分割。
   这样，金、银也就成为最早人们选定的商品之间的稳定的等价物了，并且他们同时能符合上面的各项条件。
   随着社会的发展，纸币，货币电子卡也就产生了，它也就成为商品经济时代的必然产物，我们人类社会商品经济的交换形式也发生了根本的变化。
      一斤鸡肉换10元人民币
      一斤猪肉换7元人民币
      一斤大米换1.5元人民币
      一斤牛肉换6元人民币
      一斤鸡蛋换3元人民币
      一盎司黄金换120元人民币
     （以上是2004年中国境内的大至物价）
    我们可以看到，商品在交换中是越来越细化了。金、银，各国的各种货币也就成为一切商品交换的一般等价物了。
   5.货币的流通
    在一个国家或一个地区，流通的货币是怎么产生的呢？
    由于我们生产的商品是附加了人类的劳动量，所以，我们在卖出商品时不仅卖出的是使用价值，我们也卖出了自己的劳动力，所以，一般等价物（货币）应包含三个价值形态：
   交换货币（H）=商品的原始价值（X）+使用价值（Z）+劳动力价格（w)
   （这里使用价值=劳动力价值-劳动力价格，这个问题将在最后论述）
   所以，货币的价值形态也就等于一般商品的价值形态。
   由于纸币的材料和电子货币并不能保证其本身的应具有的价值形态，所以，发行货币的政府就必须对其所发行的货币值进行公示性保证。
   货币最初是怎么流通出去的呢？
    货币在流通前，政府对即将流通的货币有三个保证；1信誉保证。2有足够的金银等财富保证。3必须大量的购买商品，并进行大规模的公共设施建设。
   这样，国家和政府发行的货币也就稳定的流通了出来，并在商品的经济社会中成为了等价物。
   6.商品的使用价值
   下面，我们就来谈谈商品的使用价值。
    商品的使用价值是由附加在物质上的有目的的人类劳动所产生的，这一点相信大家是不用怀疑的了。我们发现商品与商品之间的使用价值的大小也不是一样的，这在我们的商品与商品之间的交换中也能表现出来。那么，一件商品的使用价值到底有多大呢？马克思在这一点上却含糊其词的说就等于和其它商品交换的价格，这显然是错误的论述。那么它到底有什么区别，以及它们到底有多大呢？让我们慢慢的来分析这个问题。
    我们可以假定，商品的使用价值是由必要劳动时间决定的，或是必要劳动量所决定的，那么，我们发现，为什么农民的劳动量和劳动时间并不低，但他们的收入却为什么很低呢？我们还发现，一个部门和另一个部门，一个行业和另一个行业他们之间的收入却是千差万别，这又是为什么呢？所以使用价值决不是劳动时间和劳动量所单独决定的。这就是，商品除了附加了人类劳动价格外，而又产生了新的价值——使用价值。所以商品的使用价值是由劳动创造的，但使用价值的大小却是由市场决定的。
   使用价值体现在货币上。
例：
   一台25#的彩色电视机现在的市场价是1200元人民币，一部彩屏手机也是1200元人民币，而我们知道电视机的体积和重量均是手机的近100倍以上。并且电视机所占用的自然资源也就比手机大的多。工人在电视机中所付出的劳动也比生产手机的工人大的多，那么为什么手机的市场价却和电视机一样？甚至比电视机还贵呢？这显然是它们的使用价值不同所产生的原因。
   我们知道，使用价值必须在发现的有具体价值的物质中产生，具体价值是物质的本源，使用价值只是依附于物质的客源。但马克思在这上面却走向了唯心主义，他在《资本论》中这样的写到：“....上衣商品体，只是一个使用价值，上衣是和前面的那块非常漂亮的麻布不表现价值”。（参见《资本论》第一篇 商品与货币 24页）他甚至更唯心的颠倒价值与物质的关系说：“物质是价值的担负物”。
    在马克思的眼里，衣服和裤子都可以在空气中产生，因为布料是没有价值的东西，只要我想到什么，那东西就会出现在我的面前，就象《皇帝的新衣》一般。甚至我们可以推断到德国人在20世纪初中的种族歧视政策与思想也来源于这种无用便无价值的理论了。而整个社会主义的体制和思想也就来源于此。
    所以，正确的理解应是：“一切使用价值都是在发现了的具体价值（物质）上表现了出来。
    商品的流通是由商品之间的使用价值所决定的，商品之间的交换也就是不同使用价值的交换，当商品的使用价值的价值不同时，就用劳动力来补差。例：
    25#电视机价格=原材料+工人工资+使用价值
设电视机卖得价格=1000元，含原材料=100元，含工人工资=500元，那么使用价值就=400元
    彩屏手机市场价格=原材料+工人工资+使用价值
    手机卖得价格=1000元，含原材料=10元，含工人工资=500元，那么手机获得的使用价值是=490元。
    我们可以发现，资本家获得的是由工人劳动创造的使用价值。当手机和电视机的市场占有率增大或接近于饱和时，该产品的市场价格就会下降，由于原材料（X）和工资（Q）不变，所以变小的就是使用价值（Z），当资本家不能再获得产品的使用价值的时候，那么这时资本家就有几条路可走，工厂可能倒闭，或转产寻找新的使用价值，或在原来的产品上增加新的使用价值（新功能），如果以上几条资本家都不想走，那么他就会出现马克思所论述的剩余价值论了。增加工人的工作量、劳动时间、或减少工人的工资也就成为必然了。最终伤害的还是工人阶级，劳资矛盾这时也就产生了，工人失业，社会也因此动荡不安了。
    而马克思在商品的使用价值这个问题上认为使用价值就是商品交换的对方的参照物，他等于把商品的原材料，工人工资，管理成本，技术创造等都算为使用价值了。
     通过我们分析，由于商品的使用价值是由劳动创造的，所以：劳动价值（c）=劳动价格（x）+使用价值（z）
    使用价值（z）=劳动价值（c）-劳动价格（x），而劳动价格（工资）永远小于或等于劳动价值，而不能大于劳动价值。
     从以上公式我们可以看出，资本家开工厂的源泉就是为了获得商品的使用价值，而购买商品的人是为了“使用”使用价值。
    当资本家要是进行简单再生产的时候，那么，他就要把使用价值回附到劳动价格上，这时该工厂的工人工资就会高于社会生产同类型产品工人的工资水平，如果你要是能碰到这样的资本家，那你就算走运了，就象天上掉馅饼一样，砸到了你的头上。但现实是这样的资本家是没有的，就是不存在。
                                             王亮   2004-12-28