[原创]和马克思对话－－谈商品经济（1、2）

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和马克思对话----谈商品经济<BR>   我们人类社会的一切活动都离不开经济，经济基础也就成为人们日常社会生活的根本问题。不管是社会主义，还是资本主义，它们都有一个共同点，那就是经济社会。商品经济也就成为所有现成的社会发展的基础。<BR>   商品，不管是掌握在资产阶级的手里，还是掌握在无产阶级的手里，他们都有一个共同点，那就是少数人的利益集团对大多数人民的迫害、压榨和剥削的工具，他们之间并没有什么本质的不同。即便是无产阶级的社会主义，当他们批判资产阶级的腐朽的商品经济的时候，他们也并没有忘记对人民的迫害，那就是用政治的手段以维护社会主义成果的名义来管理人民，以达到少数人的利益的保证。民主，在无产阶级之中只是一句空话，无产阶级的马克思创立的社会主义土崩瓦解也就在所难免了。<BR>   由于人类不能产生的财富象空气一般的让人民随便索取，对财富的争夺，已经成为人民之间矛盾的根本问题。所以，人民回归商品经济社会也就成为自然的事物了。平衡和合理分配人民之间的财富问题，已经成为人类社会的一个很遥远的事业。下面，我将着重谈谈我对商品经济的看法，并和大家商榷。<BR>   商品经济，顾名思义就是商品的经济。那么，什么是商品呢？商品就是在某物质上附加的目的性的人类劳动，并进行交易。不进行交易的某物质上附加的目的性的人类劳动应为产品。交易出去的为商品，没有交易出去的为产品，或是自用产品。产品对已交易的商品价格有影响。那么，未卖出去的产品和已卖出去的商品有区别吗？从本质上来说，产品和商品没有值的区别。产品和商品都具有价值和使用价值，那商品是不是具有交易价值呢？我可以很肯定的说，商品在交易的过程中并没有增加价值，所以也就谈不上什么交易价值。我们就拿最原始最基本的物质“土”来做为例子，<BR>   因为这个世界上土是我们一切动植物生活的基础，所以，它也到处都是，每个人都能随手可得，对我们的经济利益来说分钱不值。但我们怎么样才能使土值钱产生效益呢？除了人们在土地上种些农作物获得收益外，因为我们人类需要大量的居住条件，所以房子就成为人类社会生活不可或缺的商品之一，纯木和纯钢材是不能满足人类大量的居住要求，那么土作为人类居住建筑材料也就成为主要材料之一。<BR>   由于人类在长期大量的生产、生活中发现了土被火烧烤后土就变的坚硬，这样，土经过人类加工、烧烤变成砖，也就成为人们需要的商品之一了。土也就从一分不值的物质变成了人们需要的可以用来交易的商品——砖。<BR>    而砖的价值应是多少呢？下面我们就来分析一下砖的价值：<BR>   砖价值（C）=原材料土（X）+造窑固定资产（Q）+工人作业（W）+管理（L）<BR>   由于原材料土和造窑成本很底，所以砖的价值（C）就是工人工资（W）和管理成本（L），即：<BR>                                   C=W+L<BR>    既然造砖的原材料和投资造砖的成本很底，人们获取它们也就很容易，所以市场上的砖的价格也就很低。在中国，一块砖的价格最低时就0.02元人民币，自从中国实行市场经济改革后，人民的生活水平要求在提高，住房需求急剧的膨胀起来，现在一块砖的价格大概在0.25元人民币左右，是低的时候十倍多。那么是什么导致和影响了砖的价格呢？通过我的分析，去除人民币在整个市场的自然贬值而使的砖价有所上升外，主要有以下因素：一是市场的需求，二是砖的质量，三是砖在市场的总量。这三个要素都对砖在市场的价格起到决定的作用。<BR>    我们在把问题拉回到马克思对商品的定义上。<BR>    商品的价值。马克思把商品的价值划分为使用价值和交换价值，那么商品因使用而具有价值，这是不容质疑的，但商品是不是因为交换才具有价值呢？我认为这是不正确的，商品的价值并不因为交换而产生新的价值。如果说物质因为交换就具有了新价值，那么假设有二个人，一个人从地上抓一把土，另一个人从地上拣了一块石子，这时，他们进行了交换，你能说这把土和这块石子就具有价值了吗？他就能到市场上在去换其他物质了吗？显然，人们不把你当有病就算好的了。也就是说物质的交换并不能增加新的价值。那么，商品与商品之间交换的本质是什么呢？去除商品之间不同的使用价值外，商品与商品之间交换的实质就是附加在商品上的人类劳动了，马克思在这上面看的很清楚，但他却神化了商品之间交换价值的存在。所以，我们发现，商品的价值的产生是人们对原材料的有目的的劳动而产生的附加值，马克思似乎也认识到了这点。而这种劳动的价值应怎么计算呢？劳动的价值应当为：劳动价值（W）=商品的交换价格（C）-原材料（X）<BR>    而商品的价值我们怎么去体现呢？那就要靠商品之间的交换。所以商品的交换是商品的价值的体现。而商品的价格的确定是由该商品在社会上的总量对市场的需求来决定的。所以，商品具有二个价值，一个是商品本身的材料价值，一个是商品的使用价值。那么对那些没有交换的并附加有人类劳动的产品有没有价值呢？我认为它们是有价值的，那么它们的价值到那里去了呢？它们的价值应当已经附加在已经交换的商品中去了。所以单位商品的价值应当是（C）=原材料（X）+劳动价值（W）+固定资产（Q）+管理（L）+所有已交易的产品总额（B）/[以交易的商品数（D）+未交易的产品数（A）]。从以上公式看出，未交易的产品对已交易的商品价格的影响。<BR>    如果没有交换的产品为没有价值，那么如果资本家开工厂，因产品没有卖出而亏损倒闭，是不是工人的劳动就白劳动而资本家就可以赖工资呢？显然是不正确的。由于我们的社会是大工业社会，生产同样的产品有很多企业，他们生产而交换的商品价格是社会平均价格，这个未交换的产品价值应当附加在其他已卖出的社会商品之中。也就是说，只要是物质附加了人类有目的的劳动，并具有使用价值，那么任何产品都有可能成为商品，并影响着同类商品的交易价格。说的难听的，我们不能因为一个女人，她一辈子不结婚，或结婚而不生小孩，我们就说她不是女人？显然这是没有道理的。一只母老鼠如果不结婚，是不是就不允许她生小老鼠？就不给她在地上打洞做窝？这也是人为的违反了生命的基本意义。<BR>    所以，商品的交换条件是因为商品具有使用价值，商品的使用价值是商品的固有属性，由于对产品的劳动附加值不同，所以和各种其他产品交换的数量就有差异，又由于商品的交换就是劳动量的交换，而并不是因为交换的商品的对象的不同，而价值就产生了变化。<BR>    一切物质都为有用。<BR>    由于物质的有用性，所以也就产生了使用性，我们不能说因为物质没有价格，就说其没有价值，这显然也是不科学的。自然中的空气，水，土地等没有价格，但他们都是有价值的。谁能说自己能离开空气，水和土地而继续生存呢？它们没有价格的根本原因是因为它们无处不在，并你随时都能获得的结果。所以商品的存在是因为人类对使用的需求而对特别物质附加了一定的人类有目的的劳动的结果，由于人们的使用价值的千差万别，商品的交换也就是因为商品的使用价值的不同，而商品交换的本质又是人类无差别的劳动的结果。<BR>    商品的交换，实质也就是人类的劳动的交换。由于人类劳动对象的不同，而产生了不同的商品特点和不同的使用性。所以商品在交换完成时所产生的价格是：<BR>    单位商品的价格应当是（C）=原材料（X）+劳动价值（W）+固定资产（Q）+运输（B）+所有交易的产品总额（B）/市场总商品数（S）。<BR>     而未交易产品的单位剩余价值是（E）=所有交易的产品总额（B）/市场总商品数（S）<BR>     市场总商品数（S）=已交易的商品（D）+未交易的产品（A）<BR>   我们可以发现，未交易的单位产品剩余价值随着交易量的增大，而剩余价值增大，并接近于交易的商品价值，这时市场的该产品将供不应求。反之，如果未卖出的产品增多，这时市场的该产品将供大于求，单位剩余价值就越来越小。<BR>   而劳动价值应包括工人工资，管理成本，思维创造，技术革新，运输成本，交易成本及中间商等。<BR>   也就是说未交易的产品虽然没有交易兑现成为商品价值，但它同样对市场有价格的牵动作用。<BR>   以上只是140年后的后人简要的和马克思谈谈对商品经济的不同的看法。<BR>                                         王亮          2004年12月22日<BR>

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关键词：商品经济 马克思 劳动的价值 使用价值 社会主义 商品经济 社会主义 资本主义 无产阶级 资产阶级

和马克思对话--谈商品经济（2）
上一节里我谈到了商品和商品价值的问题，以及一切物质的有用性的本质问题。
这一节里，我想和大家谈谈商品的价格和使用价值是什么？以及货币等问题。
1.使用价值是功能性的需要
需要产生商品的价值，交换产生商品的价格。因为我们对物品使用的需求，而使物品产生了使用价值。既然物品因使用而产生了具体价值，那么使用价值应由什么决定呢？它的价值量应是多少呢？马克思在这个问题上还不能很好的，仔细的回答我们提出的问题。他也只是笼统的说使用价值就等于商品的交换价值，或就是商品的交易价格。那么，他说的对不对呢？我认为这显然是错误的。
为了说明使用价值，我们有必要先讨论使用价值的本质是什么的问题。当我们使用一件物品的时候，我们发现，那是因为我们需要，当我们饥饿的时候，我们就需要食物；当我们寒冷的时候，我们就需要衣物。所以使用价值就是人类的一种需要，说的确切一点就是一种功能性的需要。
那么，使用价值又怎么用价格来体现呢？下面，我就仔细的和大家讨论这个问题。
2.虚拟价值和具体价值
我们已经讨论过，一切物质都是有价值的。由于大部分的物质价值是不能用具体价格所体现，比如空气等，所以他们的价值就叫“虚拟价值”，他们的使用价值就叫“公用”使用价值。而一切有“具体”价值的物质，它们也必然有“个体”的使用价值，只不过更多的物质价值和使用价值要么是“公用”使用价值，要么就是我们还没有发现而已。
价值的发现。
一切物质在使用前，你是感觉不到它价值的存在，但当你需要的时候，你就会感到它们是多么的可贵，它们的价值这时忽然之间就跳跃在你的面前。就象我们每天吃饭一样，如果我们每天大鱼大肉的消费，这时，你对一般的食物，比如米饭，你是不在意它的存在，每天大概也就吃二口，感觉不到它对你的价值，吃它就象嚼腊的一般。但也许有那么一天，你因特殊原因而几天没有吃东西了，这时你会是什么感觉呢？如果这时有人送一碗剩饭让你吃，我想你也会迫不及待的狼吞虎咽了，并且你这时一定也感到那米饭很香。
所以，我们发现了使用价值的秘密，那就是需要和发现。使用价值是因为需要而发现。没有需要也就没有了物质的使用价值。
3.价值的发现
所以，稀缺的本质是价值的表现，由于物质与物质之间存世量的不同，并且人类对这种稀少物质又没有合理的分配手段，它们之间的价值表现也就有了不同。为了区别它们这种不同的唯一的手段，也就只能靠市场的价格体现了。所以，哪怕是一个细菌，一个细胞也有它们存在的意义，它们也是有价值的。
对未附加人类劳动的自然物质，它们的使用价值是靠人类的需要发现，比如苹果、荔枝、棉桃等，我们发现，它们有的能吃，而有的能用，所以，它们不同的使用价值也就体现了出来。在比如，当我们走路的时候，你的脚踩在你所踏的土地上，脚下的土地对你的脚来说就具有了使用价值，所以，这就是脚对使用价值的发现。而在脚未走过的地方，就属于未发现的使用价值，同时，我们又发现了已发现的使用价值和未发现的使用价值他们之间也是有着某种内在的联系的。
我们在谈谈由劳动产生的商品使用价值问题。
在我们解决商品的使用价值前，我们必须解决什么是商品的等价物，也就是不同的商品之间的等价交换问题。
4.等价物、货币
最初，人们之间的物物交换非常的不方便，也不公平。比如：
一只羊和四只鸡交换
四只羊和一头牛交换
二只鸡和一 袋米交换
而羊、鸡、牛等有大有小，一袋米有重有轻。所以人们这时也就发现了商品之间在交换中，必须要有一个能比较商品之间价值大小的等价物，才能达到公平、合理。而这等价物必须同时具备几个条件，a.大家公认。b.能流通。c.便于携带。d.不易制造。e.不易损坏。f.便于储藏。g.能价值分割。
这样，金、银也就成为最早人们选定的商品之间的稳定的等价物了，并且他们同时能符合上面的各项条件。
随着社会的发展，纸币，货币电子卡也就产生了，它也就成为商品经济时代的必然产物，我们人类社会商品经济的交换形式也发生了根本的变化。
一斤鸡肉换10元人民币
一斤猪肉换7元人民币
一斤大米换1.5元人民币
一斤牛肉换6元人民币
一斤鸡蛋换3元人民币
一盎司黄金换120元人民币
（以上是2004年中国境内的大至物价）
我们可以看到，商品在交换中是越来越细化了。金、银，各国的各种货币也就成为一切商品交换的一般等价物了。
5.货币的流通
在一个国家或一个地区，流通的货币是怎么产生的呢？
由于我们生产的商品是附加了人类的劳动量，所以，我们在卖出商品时不仅卖出的是使用价值，我们也卖出了自己的劳动力，所以，一般等价物（货币）应包含三个价值形态：
交换货币（H）=商品的原始价值（X）+使用价值（Z）+劳动力价格（w)
（这里使用价值=劳动力价值-劳动力价格，这个问题将在最后论述）
所以，货币的价值形态也就等于一般商品的价值形态。
由于纸币的材料和电子货币并不能保证其本身的应具有的价值形态，所以，发行货币的政府就必须对其所发行的货币值进行公示性保证。
货币最初是怎么流通出去的呢？
货币在流通前，政府对即将流通的货币有三个保证；1信誉保证。2有足够的金银等财富保证。3必须大量的购买商品，并进行大规模的公共设施建设。
这样，国家和政府发行的货币也就稳定的流通了出来，并在商品的经济社会中成为了等价物。
6.商品的使用价值
下面，我们就来谈谈商品的使用价值。
商品的使用价值是由附加在物质上的有目的的人类劳动所产生的，这一点相信大家是不用怀疑的了。我们发现商品与商品之间的使用价值的大小也不是一样的，这在我们的商品与商品之间的交换中也能表现出来。那么，一件商品的使用价值到底有多大呢？马克思在这一点上却含糊其词的说就等于和其它商品交换的价格，这显然是错误的论述。那么它到底有什么区别，以及它们到底有多大呢？让我们慢慢的来分析这个问题。
我们可以假定，商品的使用价值是由必要劳动时间决定的，或是必要劳动量所决定的，那么，我们发现，为什么农民的劳动量和劳动时间并不低，但他们的收入却为什么很低呢？我们还发现，一个部门和另一个部门，一个行业和另一个行业他们之间的收入却是千差万别，这又是为什么呢？所以使用价值决不是劳动时间和劳动量所单独决定的。这就是，商品除了附加了人类劳动价格外，而又产生了新的价值——使用价值。所以商品的使用价值是由劳动创造的，但使用价值的大小却是由市场决定的。
使用价值体现在货币上。
例：
一台25#的彩色电视机现在的市场价是1200元人民币，一部彩屏手机也是1200元人民币，而我们知道电视机的体积和重量均是手机的近100倍以上。并且电视机所占用的自然资源也就比手机大的多。工人在电视机中所付出的劳动也比生产手机的工人大的多，那么为什么手机的市场价却和电视机一样？甚至比电视机还贵呢？这显然是它们的使用价值不同所产生的原因。
我们知道，使用价值必须在发现的有具体价值的物质中产生，具体价值是物质的本源，使用价值只是依附于物质的客源。但马克思在这上面却走向了唯心主义，他在《资本论》中这样的写到：“....上衣商品体，只是一个使用价值，上衣是和前面的那块非常漂亮的麻布不表现价值”。（参见《资本论》第一篇 商品与货币 24页）他甚至更唯心的颠倒价值与物质的关系说：“物质是价值的担负物”。
在马克思的眼里，衣服和裤子都可以在空气中产生，因为布料是没有价值的东西，只要我想到什么，那东西就会出现在我的面前，就象《皇帝的新衣》一般。甚至我们可以推断到德国人在20世纪初中的种族歧视政策与思想也来源于这种无用便无价值的理论了。而整个社会主义的体制和思想也就来源于此。
所以，正确的理解应是：“一切使用价值都是在发现了的具体价值（物质）上表现了出来。
商品的流通是由商品之间的使用价值所决定的，商品之间的交换也就是不同使用价值的交换，当商品的使用价值的价值不同时，就用劳动力来补差。例：
25#电视机价格=原材料+工人工资+使用价值
设电视机卖得价格=1000元，含原材料=100元，含工人工资=500元，那么使用价值就=400元
彩屏手机市场价格=原材料+工人工资+使用价值
手机卖得价格=1000元，含原材料=10元，含工人工资=500元，那么手机获得的使用价值是=490元。
我们可以发现，资本家获得的是由工人劳动创造的使用价值。当手机和电视机的市场占有率增大或接近于饱和时，该产品的市场价格就会下降，由于原材料（X）和工资（Q）不变，所以变小的就是使用价值（Z），当资本家不能再获得产品的使用价值的时候，那么这时资本家就有几条路可走，工厂可能倒闭，或转产寻找新的使用价值，或在原来的产品上增加新的使用价值（新功能），如果以上几条资本家都不想走，那么他就会出现马克思所论述的剩余价值论了。增加工人的工作量、劳动时间、或减少工人的工资也就成为必然了。最终伤害的还是工人阶级，劳资矛盾这时也就产生了，工人失业，社会也因此动荡不安了。
而马克思在商品的使用价值这个问题上认为使用价值就是商品交换的对方的参照物，他等于把商品的原材料，工人工资，管理成本，技术创造等都算为使用价值了。
通过我们分析，由于商品的使用价值是由劳动创造的，所以：劳动价值（c）=劳动价格（x）+使用价值（z）
使用价值（z）=劳动价值（c）-劳动价格（x），而劳动价格（工资）永远小于或等于劳动价值，而不能大于劳动价值。
从以上公式我们可以看出，资本家开工厂的源泉就是为了获得商品的使用价值，而购买商品的人是为了“使用”使用价值。
当资本家要是进行简单再生产的时候，那么，他就要把使用价值回附到劳动价格上，这时该工厂的工人工资就会高于社会生产同类型产品工人的工资水平，如果你要是能碰到这样的资本家，那你就算走运了，就象天上掉馅饼一样，砸到了你的头上。但现实是这样的资本家是没有的，就是不存在。
王亮 2004-12-28

不错。只是说了太直的话可能给论坛带来麻烦。可进入我的博客谈谈？https://bbs.pinggu.org/boke.asp?ccggqq.showchannel.0.html

问题：

一、“砖价值（C）=原材料土（X）+造窑固定资产（Q）+工人作业（W）+管理（L）”中的W和L好象是成本约？如是会计的核算公式，那么就应有利润分量。

二、“在中国，一块砖的价格最低时就0.02元人民币，自从中国实行市场经济改革后，人民的生活水平要求在提高，住房需求急剧的膨胀起来，现在一块砖的价格大概在0.25元人民币左右，是低的时候十倍多。”中你忘了一点，砖的可供量也大幅度增加了。

3.价值的发现
所以，稀缺的本质是价值的表现，由于物质与物质之间存世量的不同，并且人类对这种稀少物质又没有合理的分配手段，它们之间的价值表现也就有了不同。为了区别它们这种不同的唯一的手段，也就只能靠市场的价格体现了。

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还是没说清价值是什么。

空气和阳光没有价格，不是因为他们不稀缺，而是因为没人能控制它，否则照买不误。

稀缺、能控制等只是价格存在的条件，我们不能将事物存在的条件当成事物本身。很显然，月球、南极都是独一无二的，也有人用它们，但是他们没有价格。

对资本家来说，生产一块砖的价值当然要算它的成本了．谢谢你提了个很有意思的问题．写的东西有一年多了，找不到谈问题的对手．哈哈．

你好象没有看完吧，我已经论述的很清楚了，一切物质都是有价值的，只是价值的发现问题．

回ccggqq：＂稀缺、能控制等只是价格存在的条件，我们不能将事物存在的条件当成事物本身。很显然，月球、南极都是独一无二的，也有人用它们，但是他们没有价格。＂我好象没有说什么物质都有价格，而是一切物质都有价值．

问题是在谈价值，价值论其实就是要回答成本为何一定是这么多，而不是用成本来确定价值。

是没看完，但是问“价值是何物”并不违反你的“去发现价值”。

你的价值是什么？你要用“价值”说明什么？

[此贴子已经被作者于2006-8-7 22:52:14编辑过]