国企是个怪胎，因为无法论证它应该赢利，还是不应该赢利

国企的主要价值在于维护国家经济安全   维护经济系统的稳定
当国家的经济过热的时候，国企可以挣点钱  
当国家的经济衰退的时候，国企可以破点费
这没有什么不好啊？
要是没有国企  就是资本家开会商讨了   只是中国的资本家们都是有主子的   能形成合意么？

meitianyiming 发表于 2011-3-13 23:27
国企的主要价值在于维护国家经济安全   维护经济系统的稳定
当国家的经济过热的时候，国企可以挣点钱  
当国家的经济衰退的时候，国企可以破点费
这没有什么不好啊？
要是没有国企  就是资本家开会商讨了   只是中国的资本家们都是有主子的   能形成合意么？

国有企业是是不是全民的呀？国有企业的主人是不是全民啊？

7# 借一步 有一点你没有搞清楚，为什么民营企业的工资水平就低？这是必然存在的吗？国有企业的工资水平都很高吗？你知道中国移动一线员工的工资吗？至于为什么中国企业的工资水平低，我想可能有两个方面的原因，一方面是中国的劳动力供求关系决定的，这一点无论谁都不应该否认；至于第二点，工人工资低为什么不要求企业涨工资？是工人不愿意吗？还是工人不敢？还是提了也没用？单个工人有力量与企业就工资问题进行谈判吗？没有劳资双方的集体议价机制，企业当然乐得给工人开低工资，这一点不是由企业的所有制性质决定的 ，只要是市场经济，企业总有利润最大化的动机，要不然企业生存的目的何在？至于说为什么没有集体议价机制，那就要问我们伟大的党了，哈哈。还有一点要搞清楚的是，但凡是工业制成品行业，垄断的力量始终是存在的。至于垄断力量的来源，我想不外乎是两个方面：产品差异与规模经济。至于说为什么，只要你认真的学过微观经济学，并进行了认真的思考，就会搞清楚其中的道理了。国有企业的低效率已经被世界其他国家的实践所证明，要不然也不会在20世纪7、80年代出现一轮全球性的私有化浪潮。中国国有企业的存在，只不过是为了满足既得利益集团的欲望罢了。中国是不是社会主义？我认为中国是典型的国家垄断资本主义，而吴敬琏先生则指出中国是权贵资本主义。社会主义？一块遮羞的破布而已。

33# dxsheng 你多读点书也不会这么愤青了。

meitianyiming 发表于 2011-3-13 23:27
国企的主要价值在于维护国家经济安全   维护经济系统的稳定
当国家的经济过热的时候，国企可以挣点钱  
当国家的经济衰退的时候，国企可以破点费
这没有什么不好啊？
要是没有国企  就是资本家开会商讨了   只是中国的资本家们都是有主子的   能形成合意么？

资本家不是国民啊，没给国家缴税啊？！为什么总把资本所有者或支配着放在对立面？他们不过也是社会资源管理的一个团体罢了。

35# wobang 资本所有者和经理层不是一类。你能说官员和王公是一样的吗？交税？说实话，监狱里的囚犯不但交税还劳动呢？税收和敌对是两回事。历朝历代都是农民和劳动者交税，你认为王公们会因为这些感谢而不剥削压迫人民吗？

我愚钝，不知楼上要表达什么。

借一步 发表于 2011-3-14 10:41
35# wobang 资本所有者和经理层不是一类。你能说官员和王公是一样的吗？交税？说实话，监狱里的囚犯不但交税还劳动呢？税收和敌对是两回事。历朝历代都是农民和劳动者交税，你认为王公们会因为这些感谢而不剥削压迫人民吗？

说得对。封建时代也有像地主征税的情况，但那只是形式上的。因为地主掌握了生产资料，所以税收完全可以转嫁到农民头上。同样道理，资本主义国家的税收制度也有这样的欺骗性，名义上是对资本家收税，事实上这些税收都被转嫁到工人头上，工人等于被征收了两次甚至多次的税收，自己却蒙在鼓里。

37# wobang 我是说，你需要分清楚管理劳动不是资本家的个人专利，现代的资本所有者已经脱离管理，从而最后的狡辩工具也没有了。对于中国这样的国家的确由于早期的问题，管理者相对缺乏，但那是三十年前的事情，如今，你们所谓的老企业家已经是昨日黄花，他们已经落伍，未来的作为劳动者而非所有者的经理人员将代替这些所谓的企业家们。另外，是否交税和其是否本身剥削、道德、政治等没有直接关系。不可能因为交税就认为剥削合理了，**又不是黑社会，税收也不是保护费。这类观点在中国大肆宣扬，据说是所谓财政短缺导致民主理论的西方经验，真是胡说八道。在我看来，纯粹就是黑社会的逻辑。这是直接的反民主的糟粕思想。真要是如此，那么所谓民主国家就是黑帮国家。

34# 借一步 貌似我读的书不比你少。不是愤青不愤青的问题，而是确实是那么个道理。读书，读书，读了以后还得思考。天天抱着所谓的马克思主义的书读了半天，被人坑了还不知道。就如劳动价值论一样，如果你承认商品一定是劳动产品，并且定义了商品的价值就是无差别的劳动，那么你怎么看书怎么觉得劳动价值论说的对。但是如果反过来想一想，如果商品不单单是劳动产品呢？那商品的价值是什么？还是所谓的人类劳动吗？在现代社会，非劳动产品而被用来交换的物品有很多，你能说那不是商品吗？不是商品又是什么？劳动价值论的存在有一定的时代局限性，在亚当·私密的年代，在大卫·李嘉图的时代，劳动价值论并没有错，因为那个时候的商品就是那样。因为那个时代还主要处于农业和工场手工业占主导地位的时代。卡尔·马克思写《资本论》的时候好像已经开始了工业革命了吧？不承认资本的生产要素的性质？这本身就不是客观的态度。产权制度发展起来之后，资源资源也越来越多的进入了流通领域，而且随着社会的发展，水、空气等都进入了市场，这些在市场中进行交换的东西，你难道说不是商品？如果你承认了这些都是商品了，那么这些东西的价值如何确定？自己想想去吧。
还有马克思主义的历史唯物主义，想过没有这样一个问题？为什么剩余产品出现之后就出现了私有制？在这里面是什么因素在起主导作用？生产力？好像不是吧？生产力的发展只能证明剩余产品会出现，但是并没有说明为什么就一定会出现私有制。在我看来，私有制的出现主要还是人的利己动机。在私有制形成的过程中，人本身的因素是内因，生产力的发展只是外因。至于说为什么原始社会会出现所谓的共产主义，那还是因为当时单个人离开群体不能生存，必须要在群体中才能生存下去。这样的生存欲望就形成了一个一个的氏族和部落。但是生产力发展了以后，最终导致了私有制的出现，这其中还是人的利己动机起了主导作用。
说起生产力，其定义我就不说了，单说说生产力为何会发展？其实生产力的发展归根结底是由人的欲望推动的。任何新的工具的出现，新的技术的发明，都是因为新的工具和新的发明能发现或发明的人带来利益，不是为了省事就是为了发财。人的欲望推动了生产力的发展，生产力决定了生产关系，所以归根结底生产关系也是由人的欲望决定的。
人嘛，就是那么回事情。先天具有动物的本能，至于后来的社会特性都是后天教化的结果。先天的动物本能总是让人在条件许可的情况下做出最有利于自身的选择。
好了，不说那么多了，打字烦得慌。我现在就想休息，所以不打字了。