国企是个怪胎，因为无法论证它应该赢利，还是不应该赢利

40# dxsheng 看上去你连资本论都没有读过。读书当然要思考，但是不是说不得要领的思考。你大概只是拿经济史里那个被严格限定的马克思学说来发言的吧？

社会允不允许怪胎存在？
    是允许存在的。
    但怪胎的数量是要受限制的。改革开放前由于怪胎的数量不受限制，所以，整个社会的经济秩序陷入贫穷僵化状态。

    改革开放后，割除怪胎（破产、改制）后，怪胎的数量明显减少，社会经济重现生机，人民生活得到改善。

    近期的怪胎形式发生了很大的变化，虽减少了数量，但怪胎的个体体积明显膨胀。占用了社会太多的资源和营养，使民众生活水平发生倒退。

42# 够不理 不要在这胡说八道，要说限制数量和体积，私有经济才是应该被限制的。你不知道马克思的分析嘛？

43# 借一步

        胡说八道是你啊。胡说八道就是不顾事实的瞎说。我在说中国改革开放的事实。

林语堂先生有句话也很有意思：有些人，明明处在社会的最底层 ，自己的利益每天被损害，脑袋里却具有统治阶级的思维。就算在最低级动物界，也是找不到这种的。

41# 借一步 读过，没读下去，觉得废话太多。我毕竟不是学马克思主义政治经济学出身的，有时间还是关注自己的专业领域。对于政治经济学的兴趣纯粹是业余爱好。见笑见笑。
不过对于商品价值问题还是值得推敲的。首先商品是不是一定是劳动产品，这个问题是关键，如果确定了商品不单单是劳动产品，那么非劳动产品的价值呢？既然讨论的是商品价值的问题，那就只有一个标准，而且对于劳动产品和非劳动产品都要适用。其次人们购买商品，看重的是商品中的劳动还是商品对购买者的有用程度？如果是后者而不是前者，那么商品究竟值几何，可就不是由所谓的劳动决定的。一杯水价值几何，要看所处的环境和需求方对水的需求程度而定。不要跟我说什么价值和交换价值的关系，如果不是用来交换的，那商品也就不称其为商品了，所以所谓的商品价值其实与需求一方的评价密切相关。 同样一杯水，即使不是劳动产品（注意水是自然形成的，可别跟我说水是人打出来的这样幼稚的话，譬如说湖里的天然矿泉水，当然这样的湖在目前的中国似乎很难找到了），如果你渴了，你就认为你花钱买水是值得的，因为不喝水你就可能渴死。但是当你不缺水的时候，哪怕这杯水是花费了几百个人的劳动从几百公里以外的地方搞来的，甚至是从外星球弄来的，对你来说也是一钱不值的。离开了交换，商品就不称其为商品，所以商品的价值首先体现在对购买者的有用性上，而不是其他的什么。
别跟我说经典作家不是这样认为的。经典作家已经死了，看不到今天的现实（亚当·斯密死了，大卫·李嘉图死了，卡尔马克思死了，甚至现在萨缪尔森也去见他的上帝去了）。对于商品的定义如果你有新的看法，也许你就成为了新的经典作家。“不唯上，不唯书，只为实”我认为还是有一点道理的。您说呢？

dxsheng 发表于 2011-3-14 21:26
41# 借一步 读过，没读下去，觉得废话太多。我毕竟不是学马克思主义政治经济学出身的，有时间还是关注自己的专业领域。对于政治经济学的兴趣纯粹是业余爱好。见笑见笑。
不过对于商品价值问题还是值得推敲的。首先商品是不是一定是劳动产品，这个问题是关键，如果确定了商品不单单是劳动产品，那么非劳动产品的价值呢？既然讨论的是商品价值的问题，那就只有一个标准，而且对于劳动产品和非劳动产品都要适用。其次人们购买商品，看重的是商品中的劳动还是商品对购买者的有用程度？如果是后者而不是前者，那么商品究竟值几何，可就不是由所谓的劳动决定的。一杯水价值几何，要看所处的环境和需求方对水的需求程度而定。不要跟我说什么价值和交换价值的关系，如果不是用来交换的，那商品也就不称其为商品了，所以所谓的商品价值其实与需求一方的评价密切相关。 同样一杯水，即使不是劳动产品（注意水是自然形成的，可别跟我说水是人打出来的这样幼稚的话，譬如说湖里的天然矿泉水，当然这样的湖在目前的中国似乎很难找到了），如果你渴了，你就认为你花钱买水是值得的，因为不喝水你就可能渴死。但是当你不缺水的时候，哪怕这杯水是花费了几百个人的劳动从几百公里以外的地方搞来的，甚至是从外星球弄来的，对你来说也是一钱不值的。离开了交换，商品就不称其为商品，所以商品的价值首先体现在对购买者的有用性上，而不是其他的什么。
别跟我说经典作家不是这样认为的。经典作家已经死了，看不到今天的现实（亚当·斯密死了，大卫·李嘉图死了，卡尔马克思死了，甚至现在萨缪尔森也去见他的上帝去了）。对于商品的定义如果你有新的看法，也许你就成为了新的经典作家。“不唯上，不唯书，只为实”我认为还是有一点道理的。您说呢？

你的问题是不成问题的，你大约应该学过西方经济学或者计量经济学吧，马克思的划分办法其实就是类似验证商品分类是否准确的可靠性程序，他只能告诉你在多大范围和程度上，你的划分是正确还是错误的，至于其划分原则本身的正确性那是另外一个问题。这也就像是所谓偏好，偏好多大程度是正确的与效用论无关。如果突破，那也只是在抽离现在这个分类办法的基础上，在使用价值的存在性问题上做文章，比如我可以认为使用价值的不确定是存在的，其范围可以变化。

45# 够不理 额，林语堂啊，据说此公一生靠稿费为生而成巨富。当然了，“只有苦中作乐的回忆，才是最甜蜜的回忆。”换成你里面的话应该倒是他自己的写照而已。有些人明明受着金钱的压迫，却不敢对金钱的现行秩序说半个不字。还乐在其中。统治阶级的孔夫子和皇帝不是经常说独乐乐不如众乐？我知道动物界的确也找不到这种低劣的觉悟的。

42# 够不理 这套说辞本来就是政治家们的说辞，对于经济学来说，这是不成立的。因为这两者的因果关系并不能确定，除非你实现断定以一定的先验价值基础。否则根本没有这个结论，以企业盈利指标来说这没什么好说的，因为前后的数量差别的样本已经被破坏了。至于所谓人民生活的实际水平，据分析，绝对水平有提高，相对水平下降。这有什么可以在这让你胡说的。

够不理 发表于 2011-3-13 19:11
    国企是个怪胎，因为无法论证它应该赢利，还是不应该赢利


    从赢利这个词来讲，可以站在好几个角度去看。

    国企产权是公民的，应该赚公民的钱吗？

    国企的利润真的属于全民吗？利润如何分给每一个公民呢？

    国企不赚钱能生存吗？

    国企以什么来评价应不应该赚钱呢？

    民营经济能否生存的本钱是自己为民众提供物美价廉的商品。而国企生存本钱的却不是。

    那如何来评价国企该不该赢利？国企存在的依据呢？

国有企业不能从“生产者”的角度使老百姓获益，那就应该从“消费者”的角度使老百姓获益，具体做法是通过市场竞争，使商品价格廉价，使商品物美价廉，而老百姓作为商品的消费者，就可以从中受益。这样的话，国有企业就要的相应的竞争力，要能够与私有企业竞争。但现在的情况却相反：国有企业缩在基础资源的角落搞基础垄断，而不敢与私有企业竞争。它既不敢与私有企业竞争，更不敢开放自己目前的垄断行业。因此它一心只想维护它自己的狭隘利益，根本失去了作为公有制企业的应有性质。