科学技术是价值的掘墓人--旅日学者张忠任教授之说

无论是用“效用和费用的关系”定义价值，还是只以“费用“定义价值，都是有问题的。

关于前者，马克思在致李卜克内西的信中说过这样的话：“恩格斯要我转告你，他在《德法年鉴》上的文章现在只具有历史价值，因而已经不适用于宣传。”所谓德法年鉴上的文章，就是指恩格斯的"政治经学批判大纲"。文中对价值的定义就是效用与费用的关系.

而关于后者，马克思和恩格斯都是持批判态度的。

在中国学术界流行“效用/费用”的价值定义，实际上是不得要领。

张忠任的著作没有看到，单就主帖给出的一段话，可以看出他对问题的认识是比较深刻的，但是囿于对劳动认识的偏差，只能得出错误的结论。

以下是引用gxg在2006-8-31 7:20:00的发言：

无论是用“效用和费用的关系”定义价值，还是只以“费用“定义价值，都是有问题的。

关于前者，马克思在致李卜克内西的信中说过这样的话：“恩格斯要我转告你，他在《德法年鉴》上的文章现在只具有历史价值，因而已经不适用于宣传。”所谓德法年鉴上的文章，就是指恩格斯的"政治经学批判大纲"。文中对价值的定义就是效用与费用的关系.

而关于后者，马克思和恩格斯都是持批判态度的。

在中国学术界流行“效用/费用”的价值定义，实际上是不得要领。

张忠任的著作没有看到，单就主帖给出的一段话，可以看出他对问题的认识是比较深刻的，但是囿于对劳动认识的偏差，只能得出错误的结论。

你的态度貌似“因为某人批过，所以就错误”。实际上，马恩的劳动价值论与他的哲学是抵触的。

我并不是说，因为有人批过就是错的。我还不至于如此盲从.我的真实意思是：马克思和恩格斯的批判是对的，我是赞成他们的批判的，因而用不着我再说什么了。

马恩的劳动价值论由于传统的影响，主要是对于劳动的认识存在矛盾。而且更多的倾向传统的“牺牲”内涵。但是必须指出的是，马克思的自由观是正确的，只是由于“体力劳动”搀杂在劳动概念中，才隐含了你说的劳动价值论与其哲学观的矛盾。

以下是引用hhj在2006-8-31 6:53:00的发言：

价值总量不变而财富总量大增了，所以单位财富的价值量自然就减少了。而对我们有意义的，不是价值总量，而是单位财富的价值量。单位财富的价值量减少，说明我们更容易获得这些财富了。

这里都是高人喔，呵呵...我也来凑个热闹，谈谈我的看法，也许很浅薄，敬请批评指正。

我是同意张忠任先生和黄先生的说法的。按照马克思主义的价值理论，劳动或者更进一步说活劳动是价值的唯一源泉。科学技术越进步，人类的劳动生产率越提高，那么生产财富的社会必要劳动时间越减少，单位财富所包含的价值量越少。这样，人们和社会才更容易获得财富，人类和社会才是进步。否则，岂不是科技越进步获得财富越困难，那社会还怎么向前发展呢？

当然，张先生的这句话在肯定马克思主义劳动价值论的前提下是正确的，如果首先否定了马克思的劳动价值论，那么就没有讨论的意义。

以下是引用gxg在2006-8-31 7:20:00的发言：

无论是用“效用和费用的关系”定义价值，还是只以“费用“定义价值，都是有问题的。

关于前者，马克思在致李卜克内西的信中说过这样的话：“恩格斯要我转告你，他在《德法年鉴》上的文章现在只具有历史价值，因而已经不适用于宣传。”所谓德法年鉴上的文章，就是指恩格斯的"政治经学批判大纲"。文中对价值的定义就是效用与费用的关系.

而关于后者，马克思和恩格斯都是持批判态度的。

在中国学术界流行“效用/费用”的价值定义，实际上是不得要领。

张忠任的著作没有看到，单就主帖给出的一段话，可以看出他对问题的认识是比较深刻的，但是囿于对劳动认识的偏差，只能得出错误的结论。

那么先生的没有问题的价值定义是什么呢？也许会有更高明之处。

以下是引用gxg在2006-8-31 8:09:00的发言：

我并不是说，因为有人批过就是错的。我还不至于如此盲从.我的真实意思是：马克思和恩格斯的批判是对的，我是赞成他们的批判的，因而用不着我再说什么了。

马恩的劳动价值论由于传统的影响，主要是对于劳动的认识存在矛盾。而且更多的倾向传统的“牺牲”内涵。但是必须指出的是，马克思的自由观是正确的，只是由于“体力劳动”搀杂在劳动概念中，才隐含了你说的劳动价值论与其哲学观的矛盾。

如果认为马克思的劳动价值论中的“劳动”只包含体力劳动，是体力劳动在支撑着他的劳动价值论的生存，那就是一个悲哀的错误了。他的劳动二重性告诉我们，无论什么性质的劳动，体力劳动、脑力劳动、心力劳动，它们都只是具体的有用劳动的不同种类，而从劳动的耗费性来看，它们是没有性质上的区别的。

以下是引用Brandy49在2006-8-31 12:43:00的发言：

这里都是高人喔，呵呵...我也来凑个热闹，谈谈我的看法，也许很浅薄，敬请批评指正。

我是同意张忠任先生和黄先生的说法的。按照马克思主义的价值理论，劳动或者更进一步说活劳动是价值的唯一源泉。科学技术越进步，人类的劳动生产率越提高，那么生产财富的社会必要劳动时间越减少，单位财富所包含的价值量越少。这样，人们和社会才更容易获得财富，人类和社会才是进步。否则，岂不是科技越进步获得财富越困难，那社会还怎么向前发展呢？

当然，张先生的这句话在肯定马克思主义劳动价值论的前提下是正确的，如果首先否定了马克思的劳动价值论，那么就没有讨论的意义。

还是先生好，理解了张先生与我及马克思的思想。从价值的“耗费”意义来说，张先生的推论是必然的。

那么价值最小化有什么好处呢？如果一个物品没有了价值，就象空气那样，就可以无偿地供给任何人使用，不需要任何费用，不需要花费任何人的钱财。比如现在的许多手机价值相当低廉，于是就可以供给那怕收入很低的农村公民使用。这就体现了进步。而“价值连城”物品必然引来“杀身之祸”，因为它会导致人们之间的互相争夺而你死我活。所以对于公众的生活必需品，它的价值决不能过大，否则就会使公众的生活造成大问题。

以下是引用hhj在2006-9-1 7:10:00的发言：

那么先生的没有问题的价值定义是什么呢？也许会有更高明之处。

我的价值定义：

社会必要劳动时间Ⅱ/社会必要劳动时间Ⅰ；或者，

工作日劳动时间/社会平均生理活动耗费劳动时间。

以下是引用gxg在2006-9-1 8:09:00的发言：

我的价值定义：

社会必要劳动时间Ⅱ/社会必要劳动时间Ⅰ；或者，

工作日劳动时间/社会平均生理活动耗费劳动时间。

请作简短解释并指出其中意义。

价值由社会必要劳动时间决定，社会必要劳动时间有两种含义，即社会必要劳动时间Ⅰ和社会必要劳动时间Ⅱ。社会必要劳动时间Ⅰ是表征单位劳动量的社会必要劳动时间，社会必要劳动时间Ⅱ是表征总劳动量的社会必要劳动时间。两者的关系是计量和被计量的关系，社会必要劳动时间Ⅱ通过社会必要劳动时间Ⅰ得到度量。商品价值就是社会必要劳动时间Ⅱ和社会必要劳动时间Ⅰ的关系。

在现实经济生活中，社会必要劳动时间Ⅰ表现为社会平均生理活动耗费劳动时间，社会必要劳动时间Ⅱ表现为工作日劳动时间。所谓社会平均生理活动耗费劳动时间，乃是劳动者个人生理活动耗费劳动时间的加权平均。因此，现实经济生活中的商品价值就表现为工作日劳动时间与社会平均生理活动耗费劳动时间的关系。

这种关系正比地表现为劳动生产率。劳动生产率与社会必要劳动时间Ⅱ成正比，与社会必要劳动时间Ⅰ成反比。

马克思所说的劳动生产率与社会必要劳动时间成反比应该是指社会必要劳动时间Ⅰ。忽略另一面即劳动生产率与社会必要劳动时间Ⅱ成正比，应该说是马克思理论的一个严重缺陷。

还要说明的是，这里的社会必要劳动时间Ⅰ严格地定义为社会平均生理活动耗费劳动时间，并非如马克思所说的和国度、文化等等有关。两者在概念上存在一定的区别。

张忠任的掘墓说,我看应该休矣!

[此贴子已经被作者于2006-9-1 19:06:27编辑过]