科学技术是价值的掘墓人--旅日学者张忠任教授之说

记得曾经看过马克思的一个观点： 人类的解放，在于人的自由度的增加，人的自由度的增加在于从社会分工中解脱出来， 减少人类的劳动时间。当人类劳动时间非常少的时候，劳动就不再作为衡量商品价值的大小的。而人类的解放的出路正是生产力的发达，科技的进步。

所以，张的观点，总体来说，还是符合马克思的原意的，否则，马克思的取消商品的观点就错误了。

之所以取消商品经济，一方面是产品极大丰富；另一方面就在于劳动无法作为衡量产品价值大小的标准。

以下是引用fh8281在2006-9-1 20:55:00的发言：

记得曾经看过马克思的一个观点： 人类的解放，在于人的自由度的增加，人的自由度的增加在于从社会分工中解脱出来， 减少人类的劳动时间。当人类劳动时间非常少的时候，劳动就不再作为衡量商品价值的大小的。而人类的解放的出路正是生产力的发达，科技的进步。

所以，张的观点，总体来说，还是符合马克思的原意的，否则，马克思的取消商品的观点就错误了。

之所以取消商品经济，一方面是产品极大丰富；另一方面就在于劳动无法作为衡量产品价值大小的标准。

这是有洞察力的，与那些平庸的“创造价值”论者相比，很有思想力。马克思主张消灭商品，主张不再需要通过“著名的价值插手其中”，而他的劳动价值论则从理论上导向了这一结果，因为劳动作为耗费趋向最小化，自然也会使价值趋向最小化。而最小化价值了的物品，就象空气那样廉价，可以为人们获得无生存竞争的生活条件创造基础。

另一方面，使产品丰富起来的生产率，又是建立在充分的分工的基础上。所以，分工又是一个前提。因此，人作为生产者是处于分工之中的，而作为消费者则可以享受分工所带来的好处。

以下是引用gxg在2006-9-1 19:05:00的发言：

价值由社会必要劳动时间决定，社会必要劳动时间有两种含义，即社会必要劳动时间Ⅰ和社会必要劳动时间Ⅱ。社会必要劳动时间Ⅰ是表征单位劳动量的社会必要劳动时间，社会必要劳动时间Ⅱ是表征总劳动量的社会必要劳动时间。两者的关系是计量和被计量的关系，社会必要劳动时间Ⅱ通过社会必要劳动时间Ⅰ得到度量。商品价值就是社会必要劳动时间Ⅱ和社会必要劳动时间Ⅰ的关系。

在现实经济生活中，社会必要劳动时间Ⅰ表现为社会平均生理活动耗费劳动时间，社会必要劳动时间Ⅱ表现为工作日劳动时间。所谓社会平均生理活动耗费劳动时间，乃是劳动者个人生理活动耗费劳动时间的加权平均。因此，现实经济生活中的商品价值就表现为工作日劳动时间与社会平均生理活动耗费劳动时间的关系。

这种关系正比地表现为劳动生产率。劳动生产率与社会必要劳动时间Ⅱ成正比，与社会必要劳动时间Ⅰ成反比。

马克思所说的劳动生产率与社会必要劳动时间成反比应该是指社会必要劳动时间Ⅰ。忽略另一面即劳动生产率与社会必要劳动时间Ⅱ成正比，应该说是马克思理论的一个严重缺陷。

还要说明的是，这里的社会必要劳动时间Ⅰ严格地定义为社会平均生理活动耗费劳动时间，并非如马克思所说的和国度、文化等等有关。两者在概念上存在一定的区别。

张忠任的掘墓说,我看应该休矣!

你的这个区分还不如我的“个人成本”与“众人成本”来得具体些。无论如何区分，都脱离不了这样的一个关键点：即将劳动看成“耗费劳动”（与有用劳动）相对应。既然是耗费劳动，那么无论是个别性（单位性）的劳动时间，还是社会总劳动量的劳动时间，都是会随着科技进步而趋向最小化。因此，归根结底，张教授的观点具有更根本性的意义。

而先生所持的观点，不过是将社会必要劳动时间的概念作了一个更技术性的发展吧了。是否可取，是否具有矛盾和多余之处，还有待观察。

考虑一个极限问题：如果人类的劳动时间不断缩短，可能为0吗？

如果是那样的话，那么就不是人类了。

以下是引用hhj在2006-9-2 6:58:00的发言：

这是有洞察力的，与那些平庸的“创造价值”论者相比，很有思想力。马克思主张消灭商品，主张不再需要通过“著名的价值插手其中”，而他的劳动价值论则从理论上导向了这一结果，因为劳动作为耗费趋向最小化，自然也会使价值趋向最小化。而最小化价值了的物品，就象空气那样廉价，可以为人们获得无生存竞争的生活条件创造基础。

另一方面，使产品丰富起来的生产率，又是建立在充分的分工的基础上。所以，分工又是一个前提。因此，人作为生产者是处于分工之中的，而作为消费者则可以享受分工所带来的好处。

我不是这样认为，因为我们人类的劳动不是“复制式的劳动”，而是“创新式的劳动”，它的结果是：我们的产品越来越复杂；虽然我们不断的提高科学技术，但是，结果是我们需要更加复杂的产品，是劳动的复杂程度在不断提高。

以下是引用hhj在2006-9-2 7:08:00的发言：

你的这个区分还不如我的“个人成本”与“众人成本”来得具体些。无论如何区分，都脱离不了这样的一个关键点：即将劳动看成“耗费劳动”（与有用劳动）相对应。既然是耗费劳动，那么无论是个别性（单位性）的劳动时间，还是社会总劳动量的劳动时间，都是会随着科技进步而趋向最小化。因此，归根结底，张教授的观点具有更根本性的意义。

而先生所持的观点，不过是将社会必要劳动时间的概念作了一个更技术性的发展吧了。是否可取，是否具有矛盾和多余之处，还有待观察。

这不仅是技术性的发展,而是原理方面的差别.

以下是引用万岁大中华在2006-9-2 8:09:00的发言：

考虑一个极限问题：如果人类的劳动时间不断缩短，可能为0吗？

如果是那样的话，那么就不是人类了。

奴隶思想

以下是引用万岁大中华在2006-9-2 8:12:00的发言：

我不是这样认为，因为我们人类的劳动不是“复制式的劳动”，而是“创新式的劳动”，它的结果是：我们的产品越来越复杂；虽然我们不断的提高科学技术，但是，结果是我们需要更加复杂的产品，是劳动的复杂程度在不断提高。

复杂不是我们的追求目标，恰恰相反，简单才是我们的追求目标。如果通过我们的“创新”而形成更加简单的事情，岂不是更好的事？人类劳动的复杂程度越来越高，但在此同时，这种复杂性早就交给电脑去协助实施了，人类劳动不会愚蠢到刻意去追求“复杂”的程度。

以下是引用gxg在2006-9-2 8:40:00的发言：

这不仅是技术性的发展,而是原理方面的差别.

社会必要劳动时间是个体与总体之间联系的桥梁。因此如果再区分个体性社会必要劳动时间与总体性社会必要劳动时间，似显得多余了。

什么多余?

你根本就不知道我在说什么，我所说的原理是指：“劳动是自身生产和增殖的创造社会财富的脑力活动。社会平均生理活动耗费劳动时间是劳动时间的量尺。不管社会的具体形态如何，劳动价值总是以‘劳动时间/社会生理活动耗费劳动时间’为内涵的。”“社会必要劳动时间是马克思给出的概念，尽管我认为他这个概念的意义并不十分准确，但是可以用“社会平均生理活动耗费劳动时间”补正。

请注意我这里给出的“社会平均生理活动耗费劳动时间”这一概念。