资本论中的价值理论是循环论证，驳不倒也无意义

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马克思说，“价值是凝结在商品中的抽象的人类劳动。”
首先弄清楚，这句话是马克思的定义还是命题呢？定义就是对已知的某种事物或现象的命名。而命题是在概念公理等等基础的推理结论。

现在举例说明：
定义：三角形是三条直线围成的几何图形。
命题：三角形的内角和等于180度。
这里，命题中的三角形概念，并非指180度，而是另有所指的——指三条直线围成的图形。

看马克思的“价值是凝结在商品中的人类劳动”这句话，如何这句话是对价值的定义，那么所有关于价值为什么是劳动的论述都是完全无意义的。因为定义本身就是按一定的原则（种加属差等方式）对已知事物的一个命名，我可以把价值定义为马桶。然后说价值不是人类劳动而是马桶。

但是马克思又耗费篇幅论述了价值为什么是劳动等等，那么“价值是凝结在商品中的抽象的人类劳动”这句话，应该是一个推论得来的命题。
当我们在论坛里争论价值是否是劳动时，我们是把马克思的“价值是劳动”当成了一个推论而来的命题。

但是如果“价值是劳动”这句话是一个推论来的命题，那么价值这个概念必然是我们已经知道的另有所指的一个东西。类比：三角形内角和等于180度这个命题，其中的三角形并非指180度，而是另有所指的我们已知的一个概念：三条边的围和。

那么我要问，如果价值是劳动这句话是一个推理的命题结论，那么价值另有所指的含义是什么？马克思本人没说，价值是长期平均价格吗？还是我们认为心中珍视的某种观念（比如价值观）。

所以这里你可以看到，马克思的理论虽然有些有趣的结论，但是价值理论的论证毫无逻辑性可言。如果价值是劳动这句话本身是定义，那剥削不剥削完全成马克思说了算了。别人争论也无意义。如果这句话是推论的命题，那么价值另有所指的含义是什么他又没说，他的价值理论在逻辑上也不完善。

有些马克思主义者习惯说，《资本论》是按辩证法写成的，不是形式逻辑，所以你才看不懂。可是我要质疑的是，这个世界上有任何科学著作是按这种循环论证的辩证法叙述的吗？

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关键词：循环论证 价值理论 无意义 资本论 马克思主义者 马克思 资本论 三角形 价值 命名

只有当马克思的“价值是劳动”这句话是命题时，争论价值是否是劳动才有意义。

但是如果“价值是劳动”是一个推论而来的命题，那么价值这个概念必然另有所指，那么这个另有所指的东西是什么呢？

当论证命题三角形内角和等于180度时，这里的三角形不是指“180度”，而是另有所指的“三条直线围成的图形”。

所以，当你论证价值是否是劳动时，一定是知道价值另有所指，这个另有所指并非指劳动。

我们首先要对事物进行命名，然后才可以对它进行定义。你可能把命名混淆为定义，命名只是给它一个称呼，叫什么都一样，而定义需要对事物的内涵和特征进行描述，以和其它事物区别开来。当然定义分为很多方式和种类，本身有很大的“规定”和“判定标准”的含义，但这些规定并不是怎样都行，存在合理与不合理的区分。“三角形是三条直线围成的几何图形。”这个定义，是在已经存在“三角形”这一术语的基础上，对三角形进行了特征描述。马克思说“价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”，他用具体的大众可以理解的“劳动”来定义抽象的“价值”，这没有问题，对劳动的分析和衡量马克思也进行了详细的论述。这个定义可能对，也可能错，我们对它的讨论是有意义的。//你对命题的论述我同意，我认为关于价值的这句话是定义而不是命题。

客初 发表于 2013-7-19 11:53
我们首先要对事物进行命名，然后才可以对它进行定义。你可能把命名混淆为定义，命名只是给它一个称呼，叫什 ...

我对定义是命名的说法不严谨，定义不是完全是命名，但却与命名一样是一种人为的规定和归类。而且命名本身也是一种定义的方式。在现代逻辑中，叫实指定义。

如果马克思说马克思把价值定义为劳动，那么争论劳动是否是价值就毫无意义。这就像你定义三角形是三条直线围成的几何图形，然后再争论三角形是否是三条边围成的结合图形一样，都是没有意义的。

另外，如果按你说法，先对事物进行命名再定义，那么请问命名为价值的这个事物是什么？总不能说是劳动吧。因为要价值这个劳动的定义，在命名之后。而命名时（定义前），你就该知道价值指的是什么？那么请问命名时的价值指的是什么？

学习

周百五 发表于 2013-7-19 12:05
我对定义是命名的说法不严谨，定义不是完全是命名，但却与命名一样是一种人为的规定和归类。而且命名本 ...

命名和定义总是共同存在，但我不能同意你说的“命名本身也是一种定义方式”的观点，一定是先有命名，然后才给这一术语进行定义。实指定义并不是命名本身，如果小朋友问我“什么是马？”，我就要给马下个定义，我指着一匹马说“这就是马”，这是实指定义，但我并没有给马命名，而是用这种方式解释了“马”这一名词是什么。
三角形的定义过于简单，看起来争论没有意义，如果我们定义“社会主义”，我们就需要反复的对这一定义进行推敲，去研究这一定义是否正确，是否准确。
用“无差别的人类劳动”来定义“价值”，是劳动先被人们认识，容易理解，所以才用它来定义。而劳动本身是用社会必要劳动时间来衡量的。
我不是专业的，只是对哲学和逻辑类的东西感兴趣。

客初 发表于 2013-7-19 12:27
命名和定义总是共同存在，但我不能同意你说的“命名本身也是一种定义方式”的观点，一定是先有命名，然 ...

有些定义本身就是命名，有些定义是对已有的概念加以叙述。

比如，物理系学中，当还没有场这个概念时，那么可以你可以用一组数学描述来命名一个新概念。
现在我们看看“价值”这个概念，按你说法，马克思的劳动定义肯定不是命名，那么命名前，你必须头脑中先要有一个价值是什么的共同指称，否则你能定义什么呢？

关于社会主义这个概念，社会主义本身并非是对客观现象的描述，而是人们头脑中的构想，和上帝貔貅一样。而这个构想的初始含义就是公有制，当然，这种人类自身的构想。并不存在社会主义这样概念的客观标准来检验定义的正确与否。而且每个自称的社会主义制度都会有自己的社会主义标准。
而价值据在马克思那里是一个客观的存在，是需要与客观事实加以验证的概念。你提到社会主义这个概念，恰好是佐证了价值概念的虚幻。
你用社会主义

周百五 发表于 2013-7-19 12:54
有些定义本身就是命名，有些定义是对已有的概念加以叙述。

比如，物理系学中，当还没有场这个概念时， ...

即使当初描述“场”的时候说成“某种空间”或用X替代，这名称依然是命名，这种概念性描述依然是定义，后来叫做“场”是一种重命名而已。命名和定义不可分，但它们依然是能区别的。你可以说有些命名是对事物的简单描述，但任何定义显然不会是单纯的命名。
价值是存在的，我们都知道它隐藏在商品之后，这一点就像“场”一样，我们看不到它，可知道它的存在。这时，有人对它进行较为严格的定义（这不代表我认可马对价值的定义）。我不明白这个过程存在什么问题？
社会主义和上帝是否能归为一样，我保留意见。但主观的东西也有定义，你不能说对虚幻的东西定义就有问题。
我们无法确定描述中的社/会/主/义/和上帝是否确定存在，但“价值”就像我们看不见“场”却知道它存在一样，他一定隐藏在商品的背后，有那么一种东西存在着。你可能会觉得价值和人主观感受到的“效用”等因素有关，它的客观性值得质疑，因此虚幻，这的确值得深入探讨。我觉得这是因为马有偏颇的定义导致的。但我认为商品背后被命名为价值的那种东西是存在的。
我还是觉得这是一定义，这一定义本身是有问题的，他对我们并不能非常了解的东西进行了明显有问题的定义，这也说明对定义的探讨是有意义的。

楼主威武，我表示要虚心学习