马克斯及其门派著作的无用：所谓客观价值、等价交换（一）

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 19:30

天涯诗客 发表于 2011-4-10 18:44
高的书?呵呵,那是第三章的内容,还用着去看么?你的问题不是那个理论问题,而且你的问题,不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用.
你既然知道个人效用涵数是不同的,那么当我认为那是一本破书从而拒绝选择时,为什么你要坚持认为我应当选择呢?----即使那是均衡价格,也是别人的效用函数所致而不是我的.
----上贴的问题,你并没有回答.

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149楼的假设前提成立，那么理论告诉我们，对于任意给定的(P1,P2,......,Pn)，在人们实现效用最大化后，对任何一个人，均有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立。

这就是理论。

你说：“不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用”

那么，下面你看我是怎么用的，我的用法是：

找到(P1,P2,......,Pn)中最高的价格，假设为Pi，那么，由于效用最大化之后你有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立，所以必然在所有的边际效用中，MUi最大。

我的结论就是：在你达到了效用最大化之后，你的边际效用中MUi最大。

告诉我，我怎么滥用了？

你这里所说的，不过是对现成的理论的你的表述。我之前说过，不是这个理论的问题。而是你运用它的问题。
而这里理论最后所要表述的则是如前面说过，最后你也承认的，即，价格高则效用也高。既P2大，则MU2大。但是，当你谈到白送这个问题时，我已经达到了最大效用。从而所谓手术也好，毒品也好，皆不在我已经实现了效用最大化的商品的范围之内。那么何来我要选择价格最高者？显而易见，这个价格最高者，未必就是最大效用者。而之前针对书的争论，事实上也是这个问题，即书对我没有与价格相趁的效用。因此，我必不会选择它，而你们坚持认为我应当选择它。正是因为我要追求最大化，我才不会选择我认为价格与效用不相趁的商品。

打个比方吧，就用前例，假设咖啡价格为15，书价格为35，咖啡的边际效用对于我来说是也是15（偷个懒）），那么，只有在书的边际效用在我认为是35时，我才会达到最大效用。因为最后一元钱的边际效用相等。但是，我因为认为其是一本烂书，从而不认为其对我的效用为35，实际我可以认为它是15或10甚至为0。那么请问：我选择它会达到最大效用么？

天涯诗客 发表于 2011-4-10 15:15

pengleigz 发表于 2011-4-10 14:10
我反对的并不是楼主的主观价值论，我反对的是他的价值不可衡量论。

你所谓衡量的不过是交换价值,而不是价值.再强调一遍,价值只能排序,而不能定量.

唉，什么是价值？看来又回到了老话题。
我想，我们如果要继续讨论下去，请你遵循形式逻辑。如果你遵循的是别样的逻辑，可以结束我们的讨论了。

赫赫铭儿0 发表于 2011-4-10 20:31
156# meishanjia1900
对，你说的很好，不存在白送，但我只不过是在解释pengleigz的“价格高效用高”的观点罢了。
很多人不理解他的意思，而我只是详细解释了他究竟想表达些什么内容而已。
如果你无法容忍白送的说法，那么换一种说法也可以：在我达到效用最大化之后，我花钱各买了1单位商品1与商品2，如果我们不考虑付钱时对我产生的负效用，而只是关注我接受商品时的愉悦感，那么，接受商品2时所产生的效用绝对要大于接受商品1时所产生的效用。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=16&from^^uid=1123236

p兄的观点其实很简单，就是说：经济学不必从基础理论的角度，来探求产品的价格原理；
完全可以任意确定一个价格，不管定高了还是定低了，反正市场自然而然就会调整到合理的水平。——所以实际上等于什么也没说；……即使你用最时髦的西经观点为他解释，还是于事无补！

至于你的第二段，……我怎么觉得一句靠实的话也没有呢？
例如“在我达到效用最大化之后”；……可惜这种理想化状态几乎是不存在的。
例如“如果我们不考虑付钱时对我产生的负效用”；……可惜在确定收入的前提下，没有人会不考虑这个“负效用”。
例如所谓“愉悦感”；……可惜没有人能度量它，所以也没有人能度量建立在愉悦感上的“效用”。

我从来没有反对探求产品的价格原理，而且我一直都在强调是供求影响价格运动的。
至于产品最初的定价，我可以绝对地说，从来就没有一样产品是根据它的价值定的价。铭兄可以举出任何一个反例来反驳我。

天涯诗客 发表于 2011-4-10 21:20

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 19:30

天涯诗客 发表于 2011-4-10 18:44
高的书?呵呵,那是第三章的内容,还用着去看么?你的问题不是那个理论问题,而且你的问题,不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用.
你既然知道个人效用涵数是不同的,那么当我认为那是一本破书从而拒绝选择时,为什么你要坚持认为我应当选择呢?----即使那是均衡价格,也是别人的效用函数所致而不是我的.
----上贴的问题,你并没有回答.

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149楼的假设前提成立，那么理论告诉我们，对于任意给定的(P1,P2,......,Pn)，在人们实现效用最大化后，对任何一个人，均有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立。

这就是理论。

你说：“不是我不了解这个理论,而是你对它进行了滥用”

那么，下面你看我是怎么用的，我的用法是：

找到(P1,P2,......,Pn)中最高的价格，假设为Pi，那么，由于效用最大化之后你有MU1/P1=MU2/P2=......=MUn/Pn 成立，所以必然在所有的边际效用中，MUi最大。

我的结论就是：在你达到了效用最大化之后，你的边际效用中MUi最大。

告诉我，我怎么滥用了？

你这里所说的，不过是对现成的理论的你的表述。我之前说过，不是这个理论的问题。而是你运用它的问题。
而这里理论最后所要表述的则是如前面说过，最后你也承认的，即，价格高则效用也高。既P2大，则MU2大。但是，当你谈到白送这个问题时，我已经达到了最大效用。从而所谓手术也好，毒品也好，皆不在我已经实现了效用最大化的商品的范围之内。那么何来我要选择价格最高者？显而易见，这个价格最高者，未必就是最大效用者。而之前针对书的争论，事实上也是这个问题，即书对我没有与价格相趁的效用。因此，我必不会选择它，而你们坚持认为我应当选择它。正是因为我要追求最大化，我才不会选择我认为价格与效用不相趁的商品。

打个比方吧，就用前例，假设咖啡价格为15，书价格为35，咖啡的边际效用对于我来说是也是15（偷个懒）），那么，只有在书的边际效用在我认为是35时，我才会达到最大效用。因为最后一元钱的边际效用相等。但是，我因为认为其是一本烂书，从而不认为其对我的效用为35，实际我可以认为它是15或10甚至为0。那么请问：我选择它会达到最大效用么？

说了n遍了，必须要针对消费书和咖啡的消费者，才能比较书和咖啡的效用。而对不消费书或咖啡的人来说，他们比较的只是书和咖啡所能换到的货币。

182# pengleigz
我想，我们如果要继续讨论下去，请你遵循形式逻辑。如果你遵循的是别样的逻辑，可以结束我们的讨论了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=19&from^^uid=1123236

形式逻辑的第一要义是——前提应该是客观的，合理的，科学的！

meishanjia1900 发表于 2011-4-10 20:54

天涯诗客 发表于 2011-4-10 20:24
基于你前面对效用最大化原理的滥用，那么你不理解这里所说均衡价格的意义毫不奇怪。如果没有供给量与需求量从而供给价格和需求价格的相等，会有就社会角度来说的价格与效用的相趁么？没有二者的相趁，那么你们何以坚持认为我必然要选择破书或者说一台手术或一千克毒品？认为我选择它，难道不是因为高价所意味着的高效用么？然而，正是因为这个均衡价格是社会上他人选择的结果而与我的选择无关，所以我才不认可其效用。所以我才不选择它们。如果你认为市场上其实并不是均衡价格（事实上往往如此），那么，你们的观点就更没有道理了。因为这不仅仅是对于我来说这些东西未必是高效用的，对于很多人不愿意接受现行供给价格比如那个35元的消费者来说也未必是高效用的。那么你们认为我理应选择这本破书，岂不是极为荒唐的么？这是在追求最大效用么？这不是成了追求最大价格了么？
再说后面的话，显然，正是因为你没有理解我所说的均衡价格的意义，所以才会认为不必考虑消费者对价格的反作用。如果是这样，那么，MU1/P1=MU2/P2还能够成立了么？因为这里价格是既定的，而消费者对效用的真实感受却是未定的，从而尽管P1大于 /P2，但是，MU1却未必同样大于MU2----情况完全可能恰恰相反----价格可以是生产者制定的,但效用却不可以是生产者强加的.正如之前所说的，我认为哪是一本烂书，从而它即可能在效用上大于咖非但与价格不相趁，也同样可能在效用上小于咖啡从而更与价格不相趁。
——读书如果读死了，不如不读；仅仅满足于既定教科书上的那点知道，无且于深刻理解效用论的精髓。

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我到现在为止，才知道你在哪里出问题了，好吧，你提的问题是：

正是因为你没有理解我所说的均衡价格的意义，所以才会认为不必考虑消费者对价格的反作用。如果是这样，那么，MU1/P1=MU2/P2还能够成立了么？

我的回答是：对，可以成立，这就是理论，无懈可击的逻辑。即使价格既定、无法变动，效用最大化行为也会使得MU1/P1=MU2/P2成立。

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我们的讨论并非一无是处，至少现在我们彼此明白了我们到底在哪里出现了分歧。

我不敢说我是个聪明人，但西经书看过不少，我对我的回答负责。

如果你有任何疑问，请看高鸿业的书，那本很详细，也很简单易懂。

还有，我建议你再看一遍我69楼的帖，此刻你应该会理解得更深一层吧。

呵呵，我知道你的意思，你无非是在说（以书和咖啡为例），不官我认为书的效用是多么的低，只要我最后继续增加咖啡的消费，则效用就会继续下降：比如。按这前说的，
，假设咖啡价格为15，书价格为35，咖啡的边际效用对于我来说是也是15（，那么，只有在书的边际效用在我认为是35时，我才会达到最大效用。但我现在认为它的效用为10。于是，现在它的效用与价格之比为2比7。那么当我再消费继续咖啡时，将会使其效用下降，从而进一步的消费比如在第七杯我就会使二者的比例达到2比7。于是,我选择书的理由出现了.等式也可以成立了.
不错，理论是无懈可击的。但是，你忽略了一个事实，那就是，我的选择一，可以是无止境的，二，预算是有约束的。我也许还没有达到这个水平，已经没有预算了。
——这便是理论与理论的运用的问题。还是那句话，不是理论本身的问题，而是你的运用问题。

pengleigz 发表于 2011-4-10 21:39

说了n遍了，必须要针对消费书和咖啡的消费者，才能比较书和咖啡的效用。而对不消费书或咖啡的人来说，他们比较的只是书和咖啡所能换到的货币。

你错了,会不会消费,一看效用,二看要价.如果书的价格低的合适,那么我未必不可以成为消费者.如果仅仅是针对认可即定价格的消费者,那么最初的话任何意义都没有.

{大意了呢.----改过,能不能变成自动消除多余层次的呢?}

pengleigz 发表于 2011-4-10 21:23

天涯诗客 发表于 2011-4-10 15:15

pengleigz 发表于 2011-4-10 14:10
我反对的并不是楼主的主观价值论，我反对的是他的价值不可衡量论。

你所谓衡量的不过是交换价值,而不是价值.再强调一遍,价值只能排序,而不能定量.

唉，什么是价值？看来又回到了老话题。
我想，我们如果要继续讨论下去，请你遵循形式逻辑。如果你遵循的是别样的逻辑，可以结束我们的讨论了。

一,这里没有刻意去遵循什么逻辑,二,什么样的其他逻辑也离不开形式逻辑.

183# pengleigz
我从来没有反对探求产品的价格原理，而且我一直都在强调是供求影响价格运动的。
至于产品最初的定价，我可以绝对地说，从来就没有一样产品是根据它的价值定的价。铭兄可以举出任何一个反例来反驳我。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread.php?tid=1071425&page=19&from^^uid=1123236

人们之所以要探求产品的价格原理，并不是要用普遍的价格原理，来为具体的产品确定具体的价格；……而是要明白其中的道理，从而防止主观任意的定价行为罢了。
所以，如果你因为普遍的价格原理和具体的定价行为之间，不能“完全吻合”；就试图否定基本的价格原理——未免苛求了！
例如：如果你因为炮弹的抛物线原理和炮弹的实际轨迹之间，不能“完全吻合”；就试图否定炮弹的抛物线原理——未免苛求了！

189# 赫赫铭儿0

看铭兄说到哪里去了，我并没有否定定价有着定价的规律，我否定的不过是“价格是按价值确定的”而已。