刻意运用一下辩证法——四大概念演化的可能性和现实性

sdhb 发表于 2021-10-12 09:59
哈哈，你这算什么话？
“是” 还是 “不是” ？
不是“是”也不是“不是”。你说什么就是什么，但是，这 ...

您可以把你的什么“是”什么，或者什么“不是”什么，中的“什么”明确写出来。您这样写我看不明白您想表达什么，这里并不是在讨论逻辑形式，而是具体内容。请指明具体内容的冲突所在。这样便于我思考，如果您说得对，我会承认您的观点的。请紧扣题目进行实例论证。谢谢。

附解释：我说没说清楚0过，是针对您的问题回答说，在我这里，没有“有用性=0”的说法（是回答您那句“既然有用性=0可以说清楚”的）。在不同质上使用数字是您的表达，不是我的表达。

youngsun259 发表于 2021-10-13 17:22
您可以把你的什么“是”什么，或者什么“不是”什么，中的“什么”明确写出来。您这样写我看不明白您想表 ...

有用是劳动产品的属性，有些产品比较有用，有些产品比较没用，有些产品一点用都没有。这是在说这个属性的量是多少。你既然能确定这个有用的属性小到没有，这就是在估值（你的估计这个值是没有，没有就是0），那你当然也可以估计出其它劳动产品的有多少有用。

sdhb 发表于 2021-10-13 20:51
有用是劳动产品的属性，有些产品比较有用，有些产品比较没用，有些产品一点用都没有。这是在说这个属性的 ...

不要把主观的程度比较，混同于客观的量化指标。你说的比较有用和比较没用，那要看人而言，对于一个残疾者来说，一个轮椅比较有用，而对一个健康人来说，轮椅比较没用，这不涉及量化的比较，而纯粹只是一种用语的表达。我们说的有用是轮椅是指轮椅的具有什么使用价值，而不是轮椅具有多少使用价值。单独空洞的谈论有用性和无用性，您就会被您使用的多少，大小等抽象字眼所欺骗，以为它指代的就是一个确定的量。但其实它只是一种带有随意性的主观程度对比。边际效用中的100元对万元户和对亿元户的不同程度，就是这样的一种主观程度对比。对与葛朗台那样的亿元户来讲，实际上100元对他的价值不会比一个千元户的心理账户价值低。这就是主观价值论混同这种主观比较词汇的结果。

youngsun259 发表于 2021-10-14 12:21
不要把主观的程度比较，混同于客观的量化指标。你说的比较有用和比较没用，那要看人而言，对于一个残疾者 ...

单独空洞的谈论有用性和无用性
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你说的“单独空洞”是什么意思？是一定要指具体的劳动产品？ 而不能是抽象的”有用性“？ ”有用“，”没用“必须是具体的？ 如果，必须是具体的，那”劳动“也必须是具体的。
请注意，抽象程度要一致。不要自相矛盾。
劳动，劳动产品，社会必要劳动，社会必要劳动时间，有用性，有用性的大小，这些概念的抽象程度都是一样的。

sdhb 发表于 2021-10-14 20:19
单独空洞的谈论有用性和无用性
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你说的“单独空洞”是什么意思？是一定要指具体的劳 ...

它们的抽象程度一样，这个要怎么表示？只是抽了一次像？只是多想深了一层？
抽象是怎么来的呢？在我看来，从现象到本质的探索，就是一种抽象。
按这样的理解，劳动是劳动产品的的抽象，因为我们从劳动产品身上看到了它的劳动性。劳动产品是商品的抽象，因为我们对商品的研究揭示了它是劳动产品的本质，所以，抽象，抽去表象，看到实质，就是抽象。
这样看来，劳动和劳动产品的抽象程度是一样的么？假如将它们放在一起，它们的抽象程度是不一样的。如果说它们都是抽象概念，那也是对的，商品也是抽象概念，虽然您在生活中看到无数商品，但商品始终只是作为概念抽象地存在您的大脑里，现实中，是各种具象的洗衣机、吹风机。
再说有用性。它是什么？概念上它仅仅是表示能够满足需求。怎么满足？就一斤大米来说，这斤大米可以食用，就是有用性，那斤大米坏了，不能食用，就是无用性。那么如果我们说两斤大米坏了，两斤大米还是好的，那是不是就说明我们有两斤无用性，有两斤有用性？显然不是。有用性的不能量度，在我们具体地引入数量进行表达之后，我们在常识上就能否定。不存在几个单位的有用性，几个单位的无用性的说法。因为我们在谈论有用无用的时候，是在谈论使用价值的一般性，这种一般性是对使用价值本身的性质存在的一种肯定和否定，而不是在界定使用价值的数量。
     你不举出一个数量，一个单位来描述，只说太有用了，太没用了，多少有点用，这个比这个好用，自然在观念上模糊地觉得，有用性是可以用数量来衡量的，还有大小的比较。但是具体地引入数字，您就会发现，这种比较根本不存在量度。

youngsun259 发表于 2021-10-25 16:07
它们的抽象程度一样，这个要怎么表示？只是抽了一次像？只是多想深了一层？
抽象是怎么来的呢？在我看来 ...

请注意：“有用的劳动产品有价值，没用的劳动产品没有价值”，这是马克思的意思（《资本论》第一卷，第1节）。劳动，劳动时间，劳动产品，有用，没用等等概念的抽象程度等等都是马克思的意思。有用，没用也是马克思做的判断。

youngsun259 发表于 2021-10-25 16:07
它们的抽象程度一样，这个要怎么表示？只是抽了一次像？只是多想深了一层？
抽象是怎么来的呢？在我看来 ...

它们的抽象程度一样，这个要怎么表示？只是抽了一次像？只是多想深了一层？
抽象是怎么来的呢？在我看来，从现象到本质的探索，就是一种抽象。
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抽象是怎么来的呢？在《资本论》第一卷，第一篇，第一章的第一节 商品的两个因素：使用价值和价值（价值实体，价值量）里。另外，没用的劳动产品是没有价值的，有用的劳动产品有价值。这也在这一节里。
好好看看吧。
请注意，抽象的程度要一致，解释的逻辑也要一致。至于你的理由，你实际是不能自圆其说的：
1. 你把有用和没用说成是2个不同的属性，这其实是讲不通的。如果，是2个不同的属性，那同一个劳动产品就可以同时具有这2个属性，同时是有用和没用。这显然是荒谬的。
2. 如果，有用性是一个属性，那，既然有用性的量=0 是可以决定的（就像马克思只这一节中说的，没用的劳动产品），那，其它量也是可以决定的。不能说，量=0 是可以决定的，其它量就不能决定。
注意：要一以贯之，不能自相矛盾。

sdhb 发表于 2021-10-25 21:42
请注意：“有用的劳动产品有价值，没用的劳动产品没有价值”，这是马克思的意思（《资本论》第一卷，第1节 ...

没有和您质疑这个的意思，我不否定它们是抽象概念，也不否定这种抽象有层次关系。只是否定对不同性质的抽象本身能够得出一个明确的数量对比关系。

sdhb 发表于 2021-10-26 07:21
它们的抽象程度一样，这个要怎么表示？只是抽了一次像？只是多想深了一层？
抽象是怎么来的呢？在我看来 ...

1、同一命题的有用和没用本身是互斥的，但您如果非要诡辩说他们不互斥，从而能在同一内容中共存，那我不得不提醒您，如果就同一属性的完全的肯定和完全的否定能够共存，那是违背逻辑矛盾律的。只有对同一属性的不同方面可以有肯定一部分和否定另一部分的表述方式，这才是对立统一。【好的大米和坏掉的大米，这显然是两种不同的大米，故而在一定程度上可以说二者具有不同的性质，这是毫无疑问的。】
2、关于O我解释过了，您完全可以用其它数字表述一下您的观点，如果您只能举0，这说明您的观点不具有普适性。就是说，你要超过有用和无用，继续对有用性进行一个量化。即我所举例的N个有用性提法。

youngsun259 发表于 2021-10-26 11:19
1、同一命题的有用和没用本身是互斥的，但您如果非要诡辩说他们不互斥，从而能在同一内容中共存，那我不得 ...

2、关于O我解释过了，您完全可以用其它数字表述一下您的观点，如果您只能举0，这说明您的观点不具有普适性。就是说，你要超过有用和无用，继续对有用性进行一个量化。即我所举例的N个有用性提法。
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注意，是马克思在说”有用“的劳动产品和”无用“的劳动产品。如果，有用性不能定量，那，怎么来决定”无用“呢？