刻意运用一下辩证法——四大概念演化的可能性和现实性

sdhb 发表于 2021-10-26 23:00
2、关于O我解释过了，您完全可以用其它数字表述一下您的观点，如果您只能举0，这说明您的观点不具有普适性 ...

因为马克思说的有用和无用，是对性质本身的否定，而不是对数量的决定。
不然您要怎么理解“不同质就不能通约”这句话？不同质的第一步，就是某物有此性质，而另一物没有此种性质。
是——有“用”，无“用”
“用”就是使用价值
理解的关键点在于“用”
进而才是有无的判断

youngsun259 发表于 2021-10-27 20:19
因为马克思说的有用和无用，是对性质本身的否定，而不是对数量的决定。
不然您要怎么理解“不同质就不能 ...

暂时，先把“马克思是否定量了有用性”停一下。

劳动产品的价值由什么因素来决定？
1. 是否有使用价值
2. 社会必要劳动时间

因此，根据资本论第一节，决定劳动产品的价值的因素是2个，而不是只有“社会必要劳动时间”一个。
所以，你还是逃不过去。再说，使用价值只有 0 和 1 ？ 这也说不过去呀？！

sdhb 发表于 2021-11-6 12:35
暂时，先把“马克思是否定量了有用性”停一下。

劳动产品的价值由什么因素来决定？

一开始我还有点看不明白第一句话，想了一会儿才明白了。
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劳动产品的价值由什么来决定，看这架势，好像是选择题，但第三部分似乎说明您此处给的是多选题。阁下认为两个答案都是决定因素。但就我的理解而言，它是单选题。
就题目而言，是社会必要劳动时间决定劳动产品的价值。

再说您的第三部分。什么时候，决定劳动产品的价值的因素是两个呢？还是根据资本论第一节得出的？您可以举出具体的内容。此处我暂不说明使用价值为何不能决定劳动产品的价值。

最后，我没说过使用价值只有0和1，我说的是不能用量来定义有用性。也就是说数量上不管是几，都不行。0也是不行的。我只是解释0具有的独特的非数量用法。如果您不能理解我对0的解释，那么您可以直接认定说没有任何数量可以来度量“有用性”。

youngsun259 发表于 2021-11-6 15:08
一开始我还有点看不明白第一句话，想了一会儿才明白了。
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我们的讨论是从本楼的第9楼你的贴子开始的。
在那个帖子里，你说“因为——物必须具有有用性，生产的物没有用，其中的劳动也就没有用。就不是劳动。既然不是劳动，那就不可能成为历史劳动。”，这是资本论第1节的最后一段表达的意思。
根据《资本论》第1节，劳动产品的价值是这样决定的：
1. 第1步，用 是否有用 来衡量，有用的产品有价值 （即，价值>0)。请仔细想想这步，这是在用”有用性（使用价值）“来决定劳动产品的价值，是吗？
2. 第2步，用生产这个产品所用的”劳动时间“ 。
所以，根据资本论第1节，决定劳动产品的价值有2个因素：有用性（使用价值） 和 劳动时间。
如果，你还有疑问。那么请问：只用劳动时间能决定劳动产品的价值吗？
不行！必须要考虑有用性（使用价值) 这个因素。所以，决定劳动产品价值的因素是 有用性（使用价值） 和 劳动时间。

sdhb 发表于 2021-11-6 20:50
我们的讨论是从本楼的第9楼你的贴子开始的。
在那个帖子里，你说“因为——物必须具有有用性，生产的物没 ...

您的第一步就是我一直在和您争论的问题所在。
第一步讨论是从来不是量的多少问题，而是质的相互约束问题。
这里的“有”是对质的肯定性判断，是对“用”的肯定，也是对“价值”的肯定，而不是在说明价值的多少，所以此处绝没有“价值>0”这样的数学量比。您理解的偏差，就在这里了。即使就“价值”这个词来说，也不是量度，量度是“价值量”，这就是马克思说的，不要将“重”当做“重量”的意思。
在价值这里，前提是要有“使用价值”，这里讲的是具有“使用价值”这个性质，是物具有“价值”这个性质的前提，这里谈的，是质的规定性，而不是量的规定性。

youngsun259 发表于 2021-11-8 11:26
您的第一步就是我一直在和您争论的问题所在。
第一步讨论是从来不是量的多少问题，而是质的相互约束问题 ...

在价值这里，前提是要有“使用价值”，这里讲的是具有“使用价值”这个性质，
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你说的对，所以，“使用价值”是决定劳动产品的价值的一个因素。
没有“使用价值”，劳动产品就没有价值。有了“使用价值”，劳动产品才能有价值。 “使用价值”影响了劳动产品的价值。这说明“使用价值”是决定劳动产品的价值的一个因素。

sdhb 发表于 2021-11-8 12:15
在价值这里，前提是要有“使用价值”，这里讲的是具有“使用价值”这个性质，
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如果您在使用价值与价值的关系之间，不谈量化，而只谈二者性质上的相关性问题，那么这个说法可以说的是正确的。

在第一步，使用价值与价值的关系，决定了价值是否能够存在。是对质的肯定性或否定性判断，是质的规定性。【但要注意，天然的使用价值问题，天然的使用价值未被占有之前，是没有价值的。这就是马克思说的物可以是使用价值，而不是价值。】

在第二步，我们说价值是由社会必要劳动时间决定的，完整的说法其实是“商品的价值量是由社会必要劳动时间决定的”，这里谈的，才是量的规定性。