劳动时间和商品价值之间的辩证关系：时间能决定价值吗

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劳动价值论的困惑

固定资产中所包含的劳动价值能不能算入到最终商品中去，是劳动价值论遇到的一个困惑。如果可以，那么商品的所包含的社会必要劳动时间就是由两部分构成的，一部分是生产线的工人的劳动时间，一部分是从事固定资产生产的工人的劳动时间。举例来说，生产线工人使用设备生产一件家具，劳动时间10小时；制造这样的一台设备，分摊到每一件家具上的劳动时间是1小时，这样社会必要劳动时间就是11小时。如果我们的目的就是要计算产品中所包含的劳动时间，这么做似乎问题也不大。设备中包含的劳动时间，其实就是我们通常说的折旧。折旧是我们随时提取的，但是并不是随时花的，我们管这样的费用叫做计提，计划提取的意思。平常用不到，只有设备更新时候才用。

物化劳动不是价值的本体，而是价值的计提

既然是计提，这个东西就未必能花到劳动者自己的身上。可能这个工人快到了退休年龄，提多少折旧对自己没有意义；可能这家工厂面临倒闭，提出来的折旧也派不上用场了。那么有人说了，我不提折旧，我现在用的设备是哪里来的？可能是你的前辈提折旧提出来的，可能是你自己创造发明出来的，这些都不重要，重要的是你自己为什么要提折旧。折旧是为未来的你，或者未来的他人准备的，但是一定不是为现在的你准备的！我们要清楚一个概念，凡是计提的东西，都不是自己现在需要的。有了这个概念，我们再来看劳动价值。如果这个价值，就是指当下的价值，那么这个价值和设备工人的劳动有关系吗？没有一毛钱的关系。如果我们压根就不需要为未来考虑，我们会提折旧吗？没有折旧，会有设备工人的劳动吗？这个时候，我们再回头看，我们应该用10小时去表达当下的价值，还是用11小时去表达当下的价值呢？当然是10个小时。

我们的10个小时，代表着我们为了完成当前社会产值，所必须付出的劳动。如果我们再加上1小时，那么未来也可以维持当前的生产能力。如果我们再多加上更多的小时，用于扩大再生产，那么未来的生产能力就会更大。这些额外增加的小时，虽然是属于设备生产的工人的，但是都是属于生产线工人付出的牺牲。生产线的工人10个小时的劳动所创造的财富，自己只能占有工资部分，其它部分统统属于计提。折旧是计提，用于能力维持，利润也是计提，用于能力提升。有人说，这个利润不是盈利吗？那是因为我们搞了市场经济，利润取代了计提，换成计划经济，利润也是计提出来的。这里采用计提说法，其实是想表达出计提的一种机制，从工人阶级劳动成果中，做强制性扣除。除了计提之外，储蓄也是我们劳动人民付出的牺牲，作用和计提类似。

回到前面，如果我们想知道，我们国家的GDP中包含的实际劳动时间，或者我们国家要搞按劳分配，那么就应该算上设备工人的劳动时间；如果我们只是用劳动时间去表达价值，那么就不要管设备工人的劳动时间。马克思把前面的那个劳动时间算成是物化劳动，后面这个时间算成是活劳动。理想状态下，剩余价值全部转化成投资，活劳动的剩余劳动时间等于物化劳动时间。

总劳动时间相同，价值为什么不同？

对于劳动价值论的理解，存在很大的误区。很多人以为这个劳动价值，就是指商品中包含的所有劳动时间，而且这个劳动时间是涵盖上游和下游整个产业链的劳动时间。比如说，我要计算钓一条鱼的劳动时间，不仅要算钓鱼时间，还要算制造鱼竿的时间，并且把这个制造时间分摊到每一条鱼身上。两者相加的时间才是劳动时间。这种价值计算方式，把物化劳动和活劳动混为一谈。该方式认为所有产品中包含的劳动时间，都可以从它的源头进行追溯，并且把自己所有追溯到的劳动时间，都算成决定产品价值的劳动时间。

这种计算模式要成立，那么我们就应该保证，只要钓鱼时间和制造时间的总和相等，那么价值就应该相等。然而，即使总和相等，只要活劳动（钓鱼）物化劳动（制造鱼竿）之间的比例不同，产品的价值也是完全不同的。这里的物化劳动时间，包括了折旧和快速折旧。折旧是维持原有状态，而快速折旧就是每年多提一点折旧，相当于资本不断在积累。我们采用快速折旧法。

当物化劳动的比例大，活劳动的比例小的时候，意味着每个人都把更多的个人消费积累成了自身拥有的资本，生产效率会慢慢提升，同样的劳动时间，收获的产品会越来越多，所以劳动价值会越来越大；它同时也意味着剩余价值率更高，劳动者付出的代价更大，所以当前的实际收入较低。你看看，即使我们能够完整的追溯到上下游产业的劳动时间，这个时间也和我们产品的价值没有必然的关系。

有人可能觉得这种算法牵强，我们应该只算折旧，设备只要维持原值就好了。好！我们就只认折旧，不认快速折旧。如果物化劳动的比例大，活劳动比例小，它意味着生产同样的一件产品，我们投入的固定资产更大，预付资本更多，需要支付更多的融资成本，也就是利息，所以它的时间成本较大。即使总劳动时间相同，但是因为时间成本大，所以同样的产品，我们的产品价值更高。价值高，价格就高，哪里会有竞争优势呢？

没有利息行不行呢？不行！物化劳动是一种和设备或技术有关的能力，是积累出来的能力。这种能力，如果我们分配给折旧的多了，那么我们分配给利润（指资本公积金）的势必就少了，所以折旧必须要以利息的方式对挤占的利润进行补偿。

可见，无论是我们的物化劳动是快速折旧还是普通折旧，总劳动时间都不可能用来代表价值。马克思说价值都是活劳动创造的，不是物化劳动（死劳动）创造的。这是经济学的高屋建瓴，让劳动价值论从臆想变成了科学，也为我们探索劳动时间的变化提供了重要途径。

生产效率是资本的一种积累

发达国家人均收入很高，其实就是他们的生产效率很高，同一产品中所包含的劳动时间相对更少。这么高的生产效率，和人的关系不大，和设备及技术关系很大。正如发达国家不是一天形成的，效率也不是一天形成的。要想人均收入高，人均资本积累的程度也要高。换句话说，人均资本积累的多，生产效率提升的才多，所以效率和资本一样都是一点一点积累出来的。

改革开放初期，中国准备引进设备，生产我们自己的小汽车。企业家很兴奋，当即表态：同样的设备，我们的劳动力非常便宜，一旦正式生产，就将以极大的价格优势占领国际市场。这并不符合逻辑，因为较高的生产效率是建立在长期的积累基础上的，大家不在同样的一条起跑线上。二战之后，西方国家的汽车生产商只有不断破产的，几乎没有一家新的汽车生产商的诞生。原因在于，传统的汽车厂家，即使没有任何扩大再生产，它也用资本积累的方式不断提高生产效率。如果是一家新的汽车厂家，你没有做过这样的积累，你还想获得和人家一样的生产效率，就要付出比人家更大的代价，这显然不能满足资本收益率的要求。

如果我们中国也要建立一家生产同类产品的汽车厂，和欧美汽车产业竞争，我们就要牺牲效率，多雇佣劳动力，以低成本的劳动力去弥补生产效率的不足。如果我们想直接追求最高的效率，且不说欧美有没有技术封锁，仅是资本收益率这一块，就把我们的路堵的死死的。当然了，完全创新的产业，拥有全新的设备或技术，有市场定价权，不受传统产业的威胁，这个就另当别论了。

劳动价值论的可为和不可为

不仅是不同国家之间，就是同样的国家，同一产品的劳动时间也不会相同的。我们所有工厂，都有自己的工时定额，你想做什么零部件，管理部门都把劳动时间给你卡的死死的。既然如此，为什么整个行业不能出一个全国性的工时标准呢？没有办法出，每个工厂战略不同，积累不同，效率就不会相同。同样的一件产品，不同厂家的劳动时间很可能是不同的。如果我们想当然的认为，把这个产业链的劳动时间完整的追溯一下，它的价值就出来了，这个是不可能的！我们今天的劳动力的价值，是用产品的价值倒推出来的，而不是根据劳动时间算出来的。劳动价值论，并不能揭示出产品中所包含的真实劳动时间，但是它可以让我们看到各种真实劳动时间的价值，并且引导我们主动的去消除各种真实劳动时间之间存在的价值差，让劳动力可以体现自身的内在价值。

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关键词：辩证关系 商品价值 劳动时间

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设备中包含的劳动时间，其实就是我们通常说的折旧。折旧是我们随时提取的，但是并不是随时花的
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生产设备的劳动时间在任一时点都是随时花的（MKS称其为转移）。折旧和摊销只是在设备使用寿命周期内某一时间段花（转移）了多少劳动时间的预计，其蕴含在W=c+v+m中的c中

jesusman 发表于 2022-5-17 12:02
设备中包含的劳动时间，其实就是我们通常说的折旧。折旧是我们随时提取的，但是并不是随时花的
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折旧就是折旧，它就是属于计提的，不管它是否是采用摊销的方式。我们工厂很大，有十几万台设备，因此上，我们每台设备上的计提，对于我们总公司的财务来说，都是摊销，我们直接就摊销到我们工厂当期的成本中了，看起来这笔钱，我们根本就不用到将来才花！也就是说这个钱，我们根本就不用让它进入银行等待，直接就可以花掉，所以我们的货币利用效率是很高的，工厂越大，货币的利用效率就越高。但是，这里的计提是指每台设备的计提，是经济学意义上的计提，不是我们具体工厂财务上的计提。

叶风尘 发表于 2022-5-17 12:25
折旧就是折旧，它就是属于计提的，不管它是否是采用摊销的方式。我们工厂很大，有十几万台设备，因此上， ...

财务上折旧或摊销年限可以受人为主观因素影响而变动，设备（包含设备养护维修）的损耗是客观的，随着机器的运行其中凝聚的劳动时间每刻都在持续减少（转移），但在其未报废前不能说花光就花光

jesusman 发表于 2022-5-17 12:30
财务上折旧或摊销年限可以受人为主观因素影响而变动，设备（包含设备养护维修）的损耗是客观的，随着机器 ...

经济学问题，是要从现实出发，但是要对现实做简化，才能建立经济学模型，表达自己要表达的意思。严格的说，任何设备在使用过程中，都是一点一点损耗的，它是需要我们随时对设备进行维护和修理，这笔钱在财务中算修理费用，确实不能计提。因为修理也是对固定资产损耗的补偿，理论上也是折旧费用，也要消耗设备原件，也要进行设备原件的采购，这样折旧在严格意义上，就存在了摊销和计提两种手段。具我了解，财务上在具体操作中，为了进行管理，财务上还是做了区别的，折旧是折旧，修理是修理。

严格意义上的折旧，不仅是设备采购费，还要包括日常的维护费用。这个费用进入全寿命周期费用，一起统计，进行经济寿命计算。那么我只算设备采购费，实际计提的就是设备的采购费用，和设备维持费用或者修理费用是不发生关系的。

叶风尘 发表于 2022-5-17 12:45
经济学问题，是要从现实出发，但是要对现实做简化，才能建立经济学模型，表达自己要表达的意思。严格的 ...

按照我对马哲的理解物化劳动的转移是持续的，当然马哲要和现实一一对照还是有难度
财务上对于比较大数目的设备维修保养费用可做摊销处理，计入长期待摊费用科目

光v苍

马克思的很多东西，哲学上很深刻，比如劳动的二重性，两大部类的分类，物化劳动和活劳动的分类，剩余价值理论，价值转形理论等等，但是马克思毕竟是100多年的人物，有时代局限性，实际操作层面上，阐述的不够，到了现在，有很多现象不能直接解释，让我们后人很困惑。我的理解，劳动价值论，其实只是一种理想，但是我们绝大多数的人，以为劳动价值论是一个规律，可以通过时间判断价值，或者说妄想能够通过价值倒推出来时间。其实我们想想，如果这个真的能成立，那么马克思主义劳动价值论和传统的劳动价值论有什么不同？你看到了剩余价值，人家换一个角度，看成是设备制造，有什么不同？所以，我认为时间和价值之间，是不存在规律的，无论你找到哪一个，你都看不到另外一个。美国的劳动时间，中国的劳动时间，是一个时间，能保证中国的劳动价值和美国的劳动价值是一个价值吗？既然国家之间不能，凭什么国家之内就能呢？如果都不能，凭什么我们认为时间可以决定价值呢？所以，劳动价值论其实并不是阐述规律的，它实际上是一个行动方向，就是让我们主动的消除这种差距。这个差距，现实中其实是永远消除不掉的，但是只要我们一直在不断的消除，这个世界就会不断的进步，效率就会不断的提升。举例来说，我们最优秀的工厂，改善一定多，所以我们能看到的差距一定多，但是不是因为差距多，就说明这个工厂就差劲，恰恰相反。经济的发展，其实就和我们改善是一个道理，劳动力价值的差距，其实就是一个改善的信号，改善，才是劳动价值论要做的事业。当然了，即使我们不这么多，自然规律大概也会帮助我们这么做，只不过是效率要差多了。