倡议帖（挺马，挺毛的请进）

ruoyan 发表于 2011-5-24 16:26
判断历史事件和人物的是非都要有一个标准。对同样的事实，以不同标准衡量结论截然相反。你在判断的时候先问自己：自己的那个标准是什么？标准写下来，再评论。多人要想达到共识，就要有一致的标准。标准不一致，就先讨论标准。在矛盾的标准下的所谓讨论一定不会有一致的结果，最后只能“信者自信”，论据也往往带有不周延性，选择性失明，只有工具性意义。

每个政治人物都有其所代表的利益集团，对他的评价本质上就是涉及利益分配的不同利益集团之间的利益之争。

不同的利益集团站在各自不同的立场上都有自己对事物判断的价值标准。若是两个对立的利益集团，祈求他们得出一个共同的统一的判定标准那是妄为的。

所以，左右之争，是一个不可能有共性标准的争论。因为它是一个是非之争，伦理之争。

就如同，我们不可能祈求劫匪与被劫者之间达成一个统一的伦理道德标准。

狼对羊说：我的标准就是“适者生存，优胜劣汰”；羊对狼说：我的标准就是“每个物种都有平等生存的权力”。

ruoyan 发表于 2011-5-25 23:27
楼上，问题就在于如果普世就是自由民主，那么凭此就不能找到“和谐相处”的办法。
自由最一般的意义是实现自己愿望没有障碍。在一个冲突的利益中，就是两种愿望相互成为障碍，土地划界是具体一例。

        你的意思是你能找到比普世基础上还和谐相处的办法？说说看。

        你把普世的东西理解偏了。普世是指的每个人的基本权力，并不是说一个人的自由是无边界的。“愿望没有障碍”这样的说法还是第一次看见。

分析家 发表于 2011-5-26 02:24

就如同，我们不可能祈求劫匪与被劫者之间达成一个统一的伦理道德标准。

狼对羊说：我的标准就是“适者生存，优胜劣汰”；羊对狼说：我的标准就是“每个物种都有平等生存的权力”。

请教一下：你觉得人和人之间能达成一个统一的伦理道德标准吗？如果不能，请谈一下你的依据！

好高误远 发表于 2011-5-26 11:01

        你的意思是你能找到比普世基础上还和谐相处的办法？说说看。

        你把普世的东西理解偏了。普世是指的每个人的基本权力，并不是说一个人的自由是无边界的。“愿望没有障碍”这样的说法还是第一次看见。

我是说基本自由权利这个普世标准没有说清，是空洞的。既然你说“每个人的基本权力，并不是说一个人的自由是无边界的”，就要接着给出边界在那里，这个边界除了正义和平等之外还有什么可能？
是欲望还是愿望我再查一下，是罗素的话，更一般的自由定义在霍布斯那里，叔本华的自然的自由也大致是这个意思。
我认为普世价值只有一个，通俗说就是共同富裕或发展着的平等，等于罗尔斯的正义观。这是每一个人权的交集，是自由的界限，是民主的目的，是法治的根由。认为不能舍本求末。

赤色飞蛾 发表于 2011-5-25 13:54

云涛自卷 发表于 2011-5-24 16:00

ryan1016 发表于 2011-5-24 15:36
我并不否认马克思 毛泽东思想的奥义，他们的思想高深，很有道理。价值理论是铁的法则，无可辩驳。但是对于共产主义如何实现我表示不能太明白的理解。如果楼主认为共产主义可以通过我们的政治经济学的知识得以实现的话，请以经济学知识证之。

所谓价值理论是铁的法则，潜台词是马克思价值理论吧。它真的是铁的法则吗？世界上还有别的价值理论，马克思的价值理论不对，根源在于他把价值定义在前往价值终点站的中途——劳动上，而不是最后的目的地——效用。整个马克思经济学大厦的基础从价值开始就是歪的，倾倒就是必然。要驳倒马克思，就从驳倒它的价值理论开始。

你能活着，不是在自己劳动，就是靠别人劳动。价值当然要定义在劳动之上。不劳动，就一切都没有。不劳动，你的效用也得不到。

你能活着，根本原因不是因为你劳动，而是因为你有饭吃，你追求的是有饭吃而不是劳动。假如机器人能够代替你的劳动，你分分钟不会去劳动，那么按照你的定义，你就没有得到价值，必然饿死。

把劳动直接当成价值毫无逻辑思维可言。劳动可以创造价值，但不等于说劳动就是价值，两者是手段和目的的关系。就如同说学习可以获得知识，但知识就是学习吗？锻炼可以获得健康，健康就是锻炼吗？这么简单的道理，被马克思和后世这些教民们一搅和，什么都乱了，还乱了100多年。

ruoyan 发表于 2011-5-26 15:16
我是说基本自由权利这个普世标准没有说清，是空洞的。既然你说“每个人的基本权力，并不是说一个人的自由是无边界的”，就要接着给出边界在那里，这个边界除了正义和平等之外还有什么可能？
是欲望还是愿望我再查一下，是罗素的话，更一般的自由定义在霍布斯那里，叔本华的自然的自由也大致是这个意思。
我认为普世价值只有一个，通俗说就是共同富裕或发展着的平等，等于罗尔斯的正义观。这是每一个人权的交集，是自由的界限，是民主的目的，是法治的根由。认为不能舍本求末。

        这个普世标准是有点有空洞，就象你的有些权力有可能一辈子都不会使用，但却不会允许让别人剥夺一样。普世只是现实存在对话的一个基础。

        而你想将普世标准的内容进行充实为平等和正义，这是危险的。不是以前的人们没有想到这一步，而是不能也。

        人们也许能界定一个人能有哪些最基本的权力，却无法界定平等和正义。

罗尔斯已经定义了，何言无法界定？

ruoyan 发表于 2011-5-26 17:45
罗尔斯已经定义了，何言无法界定？

        罗尔斯的定义是非常狭隘的定义，其适用范围也就非常窄。

        该定义适用的初始状态，对你来说可能是正义，但对下一辈的人来说就是不一定是正义的，因为，对下一辈人来说初始状态与我们这辈人是完全不同的。所以，罗尔斯的正义没有多少意义。

好高误远 发表于 2011-5-26 17:58

ruoyan 发表于 2011-5-26 17:45
罗尔斯已经定义了，何言无法界定？

        罗尔斯的定义是非常狭隘的定义，其适用范围也就非常窄。

        该定义适用的初始状态，对你来说可能是正义，但对下一辈的人来说就是不一定是正义的，因为，对下一辈人来说初始状态与我们这辈人是完全不同的。所以，罗尔斯的正义没有多少意义。

罗尔斯的定义两个正义原则怎么就狭窄了？说说看？

分析家 发表于 2011-5-26 02:24

每个政治人物都有其所代表的利益集团，对他的评价本质上就是涉及利益分配的不同利益集团之间的利益之争。

不同的利益集团站在各自不同的立场上都有自己对事物判断的价值标准。若是两个对立的利益集团，祈求他们得出一个共同的统一的判定标准那是妄为的。

所以，左右之争，是一个不可能有共性标准的争论。因为它是一个是非之争，伦理之争。

就如同，我们不可能祈求劫匪与被劫者之间达成一个统一的伦理道德标准。

狼对羊说：我的标准就是“适者生存，优胜劣汰”；羊对狼说：我的标准就是“每个物种都有平等生存的权力”。

我这里没有说左右之争，而是学术讨论，要有点无知之幕的思路。我以为还是有共同标准的，但那是一个足够理性才能发现并认可的标准，是文明社会的逻辑起点。