物质、意识和概念

soporaeternus 发表于 2011-6-7 17:47
从定义角度出发，哪里还有那么多争执？客观实在就是观测者之外的所有真实世界！

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观测者之外的世界这个概念，是否是你意识定义的概念，如果是意识定义的概念，就不是意识之外的东西。

ruoyan 发表于 2011-6-7 17:40
27#
又混进来一个新问题。
已经感觉到的存在与感觉本身的存在无关——已证，是唯物论的基本观点。
未感觉到的对象存在与否未知——物质客观存在观点没有否定这个。
感觉到的存在具有唯一真实性（有唯一的样式，颜色等等）——对于同类观察者成立也仅对其成立。

那么存在就是被感知,是什么论的观点?
进一步地说,这里的存在是已经感觉的存在,还是未感觉到的对象?
说来说去,所谓客观存在,不过是已经感觉到的存在.确切地说是被同类者感觉到的存在.那么离开了这种感觉或者说意识,也就无所谓存在.

soporaeternus 发表于 2011-6-7 17:47
从定义角度出发，哪里还有那么多争执？客观实在就是观测者之外的所有真实世界！

是这样么?那么上帝呢?它在观测者之内还是之外?

天涯诗客 发表于 2011-6-7 19:12
那么存在就是被感知,是什么论的观点?
进一步地说,这里的存在是已经感觉的存在,还是未感觉到的对象?
说来说去,所谓客观存在,不过是已经感觉到的存在.确切地说是被同类者感觉到的存在.那么离开了这种感觉或者说意识,也就无所谓存在.

“所谓客观存在,不过是已经感觉到的存在”--------同意。
“离开了这种感觉或者说意识,也就无所谓存在”---------不同意。
前一句推不出后一句。前一句对于唯一的抽象的感觉和多分之一的具体感觉都为真；而后一句，只对唯一的抽象感觉为真，对于具体的多分之一的感觉为假。


你看到了一棵树，所以树存在；你闭上眼睛，感觉消失（离开了这种感觉），但树依然存在，因为你能摸到它。触觉到的存在与视觉到的存在都为同一个存在对象，但这个存在并不在离开两感觉之一而变成“无所谓存在”。

如果世界(事件)需要观测者，那么就是对于事件去除所有观测者的就是客观实在
定义上，你是否感知与它的存在没有关系，所以不需要讨论

我更感兴趣的是这种观测者的定义是否必要，会不会在某些时候，由于无法区分观测者导致问题......

fujo11我认为：
被感知的内容，可以归于“客观实在”范畴的一部分，实践就是一种感知客观存在的过程；
而未被感知的内容，则应该归于“不知道”范畴，“上帝”的范畴，是我所知道的不属于客观存在的东西；
人类的发展过程就像宇宙大爆炸的过程一样，“客观实在”的范畴不断扩展！
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/viewthread ... amp;from^^uid=1123236

的确，如果我们把没有被感知（不知道）的内容，也统统归入客观实在的范畴；就势必会出现诗客所担心的事情：
例如上百米的章鱼、上千米的白鲸、亩产小麦上万斤、以及遥遥无期的共产主义、甚至形形色色的妖魔鬼怪……等等，所有这些没有被感知的内容，也统统可以归入——“客观实在”的范畴！

天涯诗客 发表于 2011-6-7 11:10
        这几天关于马哲的讨论很热烈。百五成了某些人抨击的对象。本来目前对这个话题并不太感兴趣，所以没太细看。不过，刚才闲着没事儿看了一下百五引用霍金的几段话。于是，便妄自猜度了一下百五的真实意思——如果那不是他的意思，那么就把下面的话看做是我的意思好了：

        一，任何我们对之具有某种概念或者说意识到的实体，都是物质。对于我们尚未意识到的东西，它或者可能存在或不可能存在。

        二，用霍金提到的例子：一个桌子。如果我们没有关于桌子的概念，桌子存在么？——不存在！注意，不要把桌子这一概念，与桌子这一实体弄混了。这里，金鱼的例子很好，对于我们人而言，金鱼眼里的曲线运动存在么？不存在。但是，在金鱼眼中存在么？存在。事实上，如果我们人生活在鱼虹中，那么这个曲线运动便是存在的。这意味着，任何我们所确定认识或看到从而我们认为存在的东西，皆是基于我们的位置或存在从而相应的意识本身。换言之，在这个例子中，运动，我们似有充分理由认为是存在的，但是，如何运动，则认为其存在的理由是不充分的。

        三，但是，这个运动的存在，难道不是基于我们的意识或者说认识么？换言之，这个运动，难道不是一个概念么？如果没有运动这一概念，何来运动？——它或许叫做别的什么。因为，至少马粉们会说，物质及其存在形式（对不起，这个形式我真还不得不用“运动”二字）是不以我们的意识的存在而存在的。因此，无论你把运动叫做什么，它依旧是存在的。不错，马粉们说的一点都没错。是的，物质及其存在形式是不依赖于我们的意识而存在的。

        四，但是，物质及其我们所说的存在形式，难道不是基于我们的意识么？物质不是一概念？运动形式不是一概念？没有了我们的认识，物质及其存在形式这样的概念还存在么？换言之，这些东西的存在我们认为是不依我们的意识为转移的。然而，这种判断本身，显然是基于我们的认识或推理，而这二者依旧是一种意识。

    五，进一步地，我们当然可以想像，即使明天地球上的人类全部消失，地球依旧存在，宇宙依旧存在。不错，情况似乎如此。但是，这种判断是基于什么？是基于我们现在之存在从而对这些存在进行的推理。这也就是说，我们得出这些结论的前提是我们的意识。

    六，因此，可以进一步想像一下，如果人类根本就不曾存在，会有人类的意识么？不会，而没有人类的意识，会有上述推理存在么？不会。那么人们又如何知道物质世界是存在还是不存在？——在此，知道本身就不存在。

    七，无疑，人们还会辩解说，没有人的存在，不会有人的意识，从而存在先于意识。然而，1）我们不要忘记，我们现在所说的世界，始终是人眼中或人的意识中的世界。没有人眼或人的意识，这个世界便不存在。对于脑死亡患者，这个世界一片空白。2）现在回到第一个问题，如果没有人的意识，那么一切外在之物，都至多是可能存在，而不是确定存在。

    八，比如，如果我们设身一千年前，反物质存在吗？也许绝大多数人会回答说不存在。但理性的回答是什么呢？应当是不确定存在——无疑，我现在这种说法很难说不是受到了现代知识的影响。那么我们换个方式：在地球之外，宇宙中某一行星上有生命存在吗？在我们对之没有确定的认识之前，理性的回答是不确定存在。——只有当人类认识（或推理）到某物的存在时，我们才能说某物的存在是不以人的意识的存在为转移的。换言之，离开了人的意识，无所谓是，也无所谓非。

    九，辩证法怎么说了？对立统一。那么存在决定意识的对立面是什么？如果你肯定辩证法，那么你就要肯定上面所说的一切；如果你否定辩证法，你却无法否定前述。

    结论：马哲本身即一悖论。（另，试着用否定之否定规律，推理一下所谓共产主义公有制是否永恒）

只想问LZ一个问题，按照LZ的逻辑你怎么知道金鱼眼中的曲线运动不存在？

哲思 发表于 2011-6-10 10:11

天涯诗客 发表于 2011-6-7 11:10
        这几天关于马哲的讨论很热烈。百五成了某些人抨击的对象。本来目前对这个话题并不太感兴趣，所以没太细看。不过，刚才闲着没事儿看了一下百五引用霍金的几段话。于是，便妄自猜度了一下百五的真实意思——如果那不是他的意思，那么就把下面的话看做是我的意思好了：

        一，任何我们对之具有某种概念或者说意识到的实体，都是物质。对于我们尚未意识到的东西，它或者可能存在或不可能存在。

        二，用霍金提到的例子：一个桌子。如果我们没有关于桌子的概念，桌子存在么？——不存在！注意，不要把桌子这一概念，与桌子这一实体弄混了。这里，金鱼的例子很好，对于我们人而言，金鱼眼里的曲线运动存在么？不存在。但是，在金鱼眼中存在么？存在。事实上，如果我们人生活在鱼虹中，那么这个曲线运动便是存在的。这意味着，任何我们所确定认识或看到从而我们认为存在的东西，皆是基于我们的位置或存在从而相应的意识本身。换言之，在这个例子中，运动，我们似有充分理由认为是存在的，但是，如何运动，则认为其存在的理由是不充分的。

        三，但是，这个运动的存在，难道不是基于我们的意识或者说认识么？换言之，这个运动，难道不是一个概念么？如果没有运动这一概念，何来运动？——它或许叫做别的什么。因为，至少马粉们会说，物质及其存在形式（对不起，这个形式我真还不得不用“运动”二字）是不以我们的意识的存在而存在的。因此，无论你把运动叫做什么，它依旧是存在的。不错，马粉们说的一点都没错。是的，物质及其存在形式是不依赖于我们的意识而存在的。

        四，但是，物质及其我们所说的存在形式，难道不是基于我们的意识么？物质不是一概念？运动形式不是一概念？没有了我们的认识，物质及其存在形式这样的概念还存在么？换言之，这些东西的存在我们认为是不依我们的意识为转移的。然而，这种判断本身，显然是基于我们的认识或推理，而这二者依旧是一种意识。

    五，进一步地，我们当然可以想像，即使明天地球上的人类全部消失，地球依旧存在，宇宙依旧存在。不错，情况似乎如此。但是，这种判断是基于什么？是基于我们现在之存在从而对这些存在进行的推理。这也就是说，我们得出这些结论的前提是我们的意识。

    六，因此，可以进一步想像一下，如果人类根本就不曾存在，会有人类的意识么？不会，而没有人类的意识，会有上述推理存在么？不会。那么人们又如何知道物质世界是存在还是不存在？——在此，知道本身就不存在。

    七，无疑，人们还会辩解说，没有人的存在，不会有人的意识，从而存在先于意识。然而，1）我们不要忘记，我们现在所说的世界，始终是人眼中或人的意识中的世界。没有人眼或人的意识，这个世界便不存在。对于脑死亡患者，这个世界一片空白。2）现在回到第一个问题，如果没有人的意识，那么一切外在之物，都至多是可能存在，而不是确定存在。

    八，比如，如果我们设身一千年前，反物质存在吗？也许绝大多数人会回答说不存在。但理性的回答是什么呢？应当是不确定存在——无疑，我现在这种说法很难说不是受到了现代知识的影响。那么我们换个方式：在地球之外，宇宙中某一行星上有生命存在吗？在我们对之没有确定的认识之前，理性的回答是不确定存在。——只有当人类认识（或推理）到某物的存在时，我们才能说某物的存在是不以人的意识的存在为转移的。换言之，离开了人的意识，无所谓是，也无所谓非。

    九，辩证法怎么说了？对立统一。那么存在决定意识的对立面是什么？如果你肯定辩证法，那么你就要肯定上面所说的一切；如果你否定辩证法，你却无法否定前述。

    结论：马哲本身即一悖论。（另，试着用否定之否定规律，推理一下所谓共产主义公有制是否永恒）

只想问LZ一个问题，按照LZ的逻辑你怎么知道金鱼眼中的曲线运动不存在？

呵呵，你连话都看不懂，还问个啥？我看别哲思了——哲思的谐音是什么来着？

天涯诗客 发表于 2011-6-10 10:46
只想问LZ一个问题，按照LZ的逻辑你怎么知道金鱼眼中的曲线运动不存在？
呵呵，你连话都看不懂，还问个啥？我看别哲思了——哲思的谐音是什么来着？

呵呵！！打多了一个字，重问一下，看看你还能捞一根怎样的救命稻草。。：
只想问LZ一个问题，按照LZ的逻辑你怎么知道金鱼眼中的曲线运动存在？