对唯物主义质疑的逻辑盲区

回9楼：

你没有理解整体意识和个体意识之间的逻辑差别。吸毒者知道自己产生了幻觉，有时可以通过自己的常识体系和理性就可以自我判断。当然我们现在不谈自我判断，有时吸毒者是根据别人对自己的校正来认识到自己意识的偏差，这个不同意识之间的相互校正就是整体意识的含义。

人类对主观和客观的认定很大程度上是通过个体意识之间交流来实现，这种交流就构建了整体意识。我们现在彼此的交流也是整体意识的表现，我们正是通过交流实现整体意识对个体意识不足的校正。


并且整体意识和个体意识最关键的地方并不在于上面，而是归纳性逻辑的问题，因为吸毒者的幻觉是个体意识，但是质疑唯物主义的人将个体意识代表了整体，以偏概全地认定意识和物质的关系。

可能你会说我就是我一个人，此时我怎么知道我知道的是真实还是虚幻，甚至可以用黑客帝国的情况，万一是群体幻觉呢？
我所辩护的是弱唯物主义，我并不是赞同绝对的唯物主义，因为人类通过整体意识在不断积累知识，而这个是个体意识难以兼容的概念。人类也是依靠群体意识进行相互协作和交流的，而群体意识的根本最后还是要落定到唯物上面，这样个体意识的偏差是通过整体意识来暴露的。

并且最后人类社会的科学进步最终还是通过唯物来实现的，因为一定时期的群体幻觉最终会因为唯物而产生的破绽而暴露，然后人类通过实证来质疑以前的错觉和幻觉。

然后唯心主义以偏概全的归纳性逻辑也仅仅是质疑唯物主义，而不能否定唯物主义。

回9楼：
对，你说的没错。我认为整体意识或许根本不存在，至少你没有办法证明它存在或不存在，而只有自己的个体意识是存在的。这是我们观点的根本差异，而不是我偷换概念。你没法证伪你所见到的人和事是虚幻的，所以也没有必要谈什么整体意识。好好读读笛卡尔吧。
------------------------------------------------------------------
这个地方感觉到你没有读懂我的核心表达，即你在用不可知论作为你的逻辑基点，既然你没法证伪你所见到的人和事是虚幻的，所以你也无法质疑意识和物质的关系，你不能在意识盲区上来做主观判断。

补充1楼的内容，未知世界是意识之外的，当然这个意识是整体意识的概念，是复合所有的个体意识，是人类意识的边界。在意识之外，意识无法做出判断，所以意识之外是否存在物质，意识无法做绝对判断，这里是意识的盲区。问题是质疑唯物主义的人竟然在不可知的地方，可以设定物质不存在，这只是一个主观判断。唯心主义者的主观判断竟然可以自我成立，肯定了唯心，否定了唯物，这个逻辑其实是莫名其妙的。


但是从相对而不是绝对的角度，人类可以设定意识之外存在物质，因为这是在意识之内被人类的历史经验证明，这是由此时意识和彼时意识的差异，个体意识的差异来证明的，所以我们可以在意识之外进行相关性判断。也就是唯物主义可以相关证实自己，而唯心主义只是主观的判断，不存在这种自我相关证实的逻辑。

唯心主义者，在逻辑上设定一个排斥逻辑，即通过对唯物的否定来等效于唯心的肯定，唯心主义要求唯物主义完全证实自己，其实唯物和唯心都是相对性逻辑，但是唯心主义者竟然用绝对性逻辑和排斥逻辑要求唯物主义来反证自己，而根本不是实证自己。正如周百五在一个帖子里说他不赞同本体论和唯物主义，但是他在批驳唯物主义的逻辑上恰恰是二元排斥逻辑，并且这是隐含存在本体论前提的，也就是这里周百五存在思维矛盾。

所以“不存在可以脱离主体意识的物质”是一个不可能证明的命题，然后自然不能以此为基础来否定唯物主义。

我的发言是看到周百五在本论坛掀起的唯物主义和辩证法批判的狂潮而产生的有感而发，其实我对哲学并没有研究，我更加相信科学而不是哲学，所以你们看到的我的发帖其实只是我的直觉。

我和周百五有相同点，也有不同点，相同点是认为中国的唯物主义宗教气息比较强烈，束缚了中国人的想象力，将自己看成绝对正确，排斥多元思想，因而必须要弱化唯物主义，解放中国人的思想。在“无限”的未知面前，人类无法证实唯物主义，所以我们只能以信念方式坚持唯物主义，而不是把它当成绝对真理，因为这个无法证明，希望大家认清我这个前提。

不同点在于，我对唯物主义是肯定的，而周百五对唯物主义是否定的，我对唯物主义的肯定是源于直觉，所以我要用我的直觉为唯物主义进行辩护，至少是逻辑上。

从周百五列举的实例来看，周百五其实陷入了唯心主义，以不可知论和主观为逻辑基础，可能他自认自己很客观，他的示例是常见的对唯物主义的质疑，这个在百度的哲学吧都是讨论得热火朝天的，建议如果大家对哲学感兴趣，可以到哲学吧去，那里可比这里专业多了。

notevalue 发表于 2011-6-8 12:53
回4楼：
即使是可以被感知的物体，你也无法断定它是真实存在的。难道吸毒者的幻听幻视也是真实存在的吗？所以，能够被感知的和不能被感知的物质，都未必是客观存在的，都是可以质疑的。
-----------------------------------------
看来这个问题要玩一下文字游戏，从病理学的角度，吸毒者的幻听幻视这种生理行为就是真实存在的。

你怎么知道吸毒者的意识会产生幻听幻视？你对这种现象的叙述本身就已经表明了“即使是可以被感知的物体，你也可以断定它并不真实存在”，问题就在这里了，你自相矛盾了。

呵呵，哲学本来就是文字游戏，玩玩比较益智。抛开笛卡尔那一套，我们可以认为吸毒者幻听幻视作为生理现象是存在的，那么吸毒者幻听幻视的内容是不是存在的，作为吸毒者自己，是无法断定的。你也许会说，作为他人是可以断定吸毒者幻听幻视的内容是不是真实存在的，但是首先，你不是吸毒者，不可能第一手地了解幻听幻视的内容，其次，再根据笛卡尔那一套，吸毒者本身是不是存在你也是无法判断，有可能吸毒者有幻听幻视这种结论本身就是你自己的幻听幻视。

回15楼：
呵呵！你真的在玩文字游戏了。你在这里以抛弃人的理性为前提，把人陷入绝对的实际感知才可以成立，那么你可以试一下割脉自杀，跳楼自杀，你怎么知道自己会死呢？你在羞辱人类的理性。

这里的你的逻辑又是以不可知论为逻辑基点，这是唯心主义最擅长的逻辑方式，可是这个逻辑是不成立的，问题是这个不可知论总是莫名其妙地成为唯心主义的逻辑基点，莫名其妙地肯定自己，然后莫名其妙地否定别人，只要细想一下，唯心主义者在自相矛盾啊！

所以，你如果你要责难别人时，要先想一下是否会自我矛盾。

notevalue 发表于 2011-6-8 14:29
回15楼：
呵呵！你真的在玩文字游戏了。你在这里以抛弃人的理性为前提，把人陷入绝对的实际感知才可以成立，那么你可以试一下割脉自杀，跳楼自杀，你怎么知道自己会死呢？你在羞辱人类的理性。

这里的你的逻辑又是以不可知论为逻辑基点，这是唯心主义最擅长的逻辑方式，可是这个逻辑是不成立的，问题是这个不可知论总是莫名其妙地成为唯心主义的逻辑基点，莫名其妙地肯定自己，然后莫名其妙地否定别人，只要细想一下，唯心主义者在自相矛盾啊！

所以，你如果你要责难别人时，要先想一下是否会自我矛盾。

好吧，既然你喜欢上纲上线，就不奉陪了。你去孤芳自赏吧，哈哈。

回17楼：

看来我言辞太刻薄了，让“马甲2号”同志不愉快了，我致歉。

唯物、唯心是本体论，是追求世界的根源的学问，我们其实可以“唯”很多东西，“唯”乃意识对终极的追求，我们的意识充满了概念（点）和逻辑（线），很多概念可以通过逻辑建立因果和还原关系，所谓意识终极即是逻辑的终点，在这个终点没有逻辑，它就是一切逻辑的起点，科学家和哲学家所追求的就是这个。

人类的公理体系、形式逻辑等体系其边界都是没有逻辑的，哥得尔不完备性定律揭示了这样一个事实。正如人类的理性是建立在自利性基础上的，自利性本身本身不存在理性含义，但是利益就是理性的基点，这样在宏观上由个人的理性产生了宏观不理性，经济危机就是宏观不理性的重要表现。

科学有几个核心的精神：实证（观察、试验，总之就是以事实为基础）、逻辑（主要是形式逻辑，还有理论体系化和公理化）、量化（测量数据，然后运用数学分析对象，因为数学本身是逻辑的一种，所以量化也可以看成是逻辑的一种形式）、怀疑精神（从事实出发，甚至可以藐视权威）、奉献精神等。当然在对唯物和唯心的讨论中，主要是实证和逻辑，这个是我们评断唯物和唯心的工具。

我认为实证其实是和唯物等同的，但是因为我们讨论的对象是唯物和唯心，此时我们应该将实证和唯物分离开来，因为实证是从事实出发，如果世界是唯心的，实证的事实也可能是意识的结果。

比如我们经常会出现彼此意见的不同，谁对谁错，最终的评断基础就是实证。实证是逻辑的基础，在当前判断体系中，实证本身是不讲逻辑的，实证是逻辑的基础，最后由实证的结果来决定判断的结果。这是整个人类世界思维的核心逻辑。

意识这个概念其实包含了两个混用的概念，此时在讨论意识时，如果不加区分可能会带来混乱。即体系和内容，体系是指以大脑（神经网络）为载体的信息处理复杂系统形态；内容是指体系本身处理的对象，即映射本体的象体，还包括象体之间的关系，其抽象就是逻辑。很多时候意识是体系和内容的综合。

物质和意识的关系，是映射关系，即作为物质的本体通过意识系统映射成象体，由于意识系统本身的系统规律，意识会反向透射，比如想象、语法。

这是从实证角度出发的意识理解，但是唯心主义的意识显然是跳出我所说的上述概念，一些唯心主义哲学家向我们描述过一些意识概念。