剥削的卑鄙理由

38# hohai_abc 你这个逻辑真是让人。。。。。。好像别人说啥都是在贬斥你似的。说句不好听的如果你自己愿意当不会有人拦着你。。。。。。。。。我回答了估计只会出现更多无聊无谓的许多年前就已经争论过的问题重新上演。何况我学的很差（实话的）可能会造成误导那样就不好了（实话的）。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。看到你说不会再追问了我感到很高兴，最好不会回复了那样才最好。港大有些不翻译的洋人的书读读还是可以对推翻反动的资产阶级有帮助的。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。话说这个论坛已经是挺好的平台了，珍惜一下啊

382113392 发表于 2011-6-17 01:51
38# hohai_abc 你这个逻辑真是让人。。。。。。好像别人说啥都是在贬斥你似的。说句不好听的如果你自己愿意当不会有人拦着你。。。。。。。。。我回答了估计只会出现更多无聊无谓的许多年前就已经争论过的问题重新上演。何况我学的很差（实话的）可能会造成误导那样就不好了（实话的）。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。看到你说不会再追问了我感到很高兴，最好不会回复了那样才最好。港大有些不翻译的洋人的书读读还是可以对推翻反动的资产阶级有帮助的。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。话说这个论坛已经是挺好的平台了，珍惜一下啊

对于这个问题我不得不解释下，我说不再与你交流，是由于你的暴民说，如果争取自己的利益都算是暴民的话，那我们的谈论实在没有基础了。我并没有认为你是在贬低我，当你说出暴民两个字的时候，到底谁被贬低了呢？



你扯了很多不相关的问题，最后你还是不敢回答我的问题，你的暴民说已决定了你的位置和你的思维模式。


而且我在这里着重说明下，对数字先生也是对其他网友，我认为剩余价值事实存在，并不意味我认为剩余价值就应该归工人所有，我的观点是在资本主义生产关系下，剩余价值就应该归资本家所有，所以在剩余价值的讨论上，是基于学术的，而不是其他什么原因。我那个问题看似简单，但是它从根本上回答了什么是资本主义的问题，要理解资本主义，如果我们连什么是资本主义都没有弄清楚的话，就妄谈有无剩余价值，是不切实际的。


资本主义社会形态就现有的生产力条件而言是最适合的，但是这并不是意味着资本主义就是最好的，资本主义有其弱点，我们找到这个弱点并削弱他的破坏力，难道这些研究在一些人眼里算作暴民的学说？不管站在哪个阶层的角度来看，我们需要的是双赢，而不是一方干掉一方，如果现有的工人起来，干掉一帮资本家，就能进入社会主义了么？不能，由于受到生产力水平的限制，不过是改朝换代，产生另外一帮资本家而已。


要避免这种剧烈的革命出现，出路就是实现剩余价值的转移，通过税收，将资本家手中的部分剩余价值，转移给大众，让大众获得消费能力，从而减少经济周期的作用力。但是这个剩余价值转移多少适合，就应该由双方博弈产生，而不是想当然的制定一个数据，这个博弈平台就是民主政治。


中国的资本主义还处于一个野蛮初级的阶段，官僚资本，垄断资本横行，实业资本家这些真正的资本家得不到发展，中国不是苦于资本主义，而是苦于资本主义的不发展。


套用一个美国人话，数字先生，你懂我的意思么？你能懂么？

楼上，你的解释很有道理，但是，马氏剩余价值理论时间里在错误的定义基础上的，如果你也从这个错误的基础出发，那么，你的道理越正确，结果越可能是错误的，是吧？

请参见马氏对于剩余价值的定义，指的是“被资本家无偿占有的工人劳动”。。。。。。
    像马克思那样，直接否认掉资本家劳动，就可以直接得出资本家不劳而获，也就是存在剥削的情况；
    事实上，我们看到很多老板是费心费力维持工厂，直接否认掉他们的劳动未免太不合情理，如果承认他们的劳动，那么只有证明资本家拿到的超过了他的劳动对应回报，才可以说他们剥削了，也才可以说马克思定义的这个“剩余价值”的存在。。。。。。似乎想当然存在，证明却没有看到过。

楼上，你的剩余价值定义是什么意思？

42# hohai_abc 不懂得地方很多，我会好好学的啦。 从来都不存在我不敢回答你，我之前写过你一直用自己的器量来衡量别人，其实是你自己内心不自信而已。我说过我不承认所谓剩余价值的存在，这就是说我不用回答你
不要胡乱下定义，我不知道是我的国文不好还是你的阅读能力太低，我个人倾向于后者

一个不相信契约精神 不相信信用 并且要否认法律的人，这样的人还说懂资本主义？

资本主义有缺点这个我同意。拓张性和封闭性导致的。哦我看错了后边的不同意。我觉得你还是一直在错解暴民这个词，我指的是一群狂热的人参考法国工人运动及以及其纲领。


这一段是你的意淫呢，实行起来的可能性几乎为0.而且你乱了民主政治的是将各个阶层的诉求都能得到表达及保护。


这一段不太懂不乱说

你一直在套用别人的话。
你的气量就只有这点呢？你一定很少有真朋友的。你说的很多，但大都不符合契约精神

烟雨红尘 发表于 2011-6-17 09:04
楼上，你的解释很有道理，但是，马氏剩余价值理论时间里在错误的定义基础上的，如果你也从这个错误的基础出发，那么，你的道理越正确，结果越可能是错误的，是吧？

请参见马氏对于剩余价值的定义，指的是“被资本家无偿占有的工人劳动”。。。。。。
    像马克思那样，直接否认掉资本家劳动，就可以直接得出资本家不劳而获，也就是存在剥削的情况；
    事实上，我们看到很多老板是费心费力维持工厂，直接否认掉他们的劳动未免太不合情理，如果承认他们的劳动，那么只有证明资本家拿到的超过了他的劳动对应回报，才可以说他们剥削了，也才可以说马克思定义的这个“剩余价值”的存在。。。。。。似乎想当然存在，证明却没有看到过。

楼上，你的剩余价值定义是什么意思？

剩余价值如果真是定义出来的，我想剩余价值是没有存在的必要的，定义出来的东西也是不能够指导实践的。


剩余价值的有无，在于对资本主义制度本身的认识，也就是什么是资本主义的问题？


这个问题就是，在资本主义制度下，资本家是不是凭借对资本的所有权就可以获得资本收益？只有回答了这个问题，我们才知道双方谈论的资本主义的定义，进而才能讨论剩余价值的有无。


承认剩余价值，与否定资本家的劳动是两码事，劳动价值论应尊重每个劳动者的劳动，这当中包括劳动着的资本家和其他劳动者。


我还有一个问题，同样的资本，给资本所有者管理，与非资本所有者管理，资本所有者与非所有者他们分配到的权益能等同么？这个问题也是你提出的剩余价值的证明问题。


当然在现实的中国已经不需要这种隐蔽的手段来攫取价值了，直接行使手中的权力，就能实现对价值的再分配，所以资本主义从某种程度来说，已经成为了当权者的障碍，这种获取价值的方式太慢，不及用权力直接划分来的爽快，比起资本主义来，这种方式对社会的毒害来得更大。


我认为当前只有发展民主政治才能解决这些乱象，我提出的民主政治不是一些人整天鼓吹的所谓普世价值，我认为价值本身就是一些虚无的东西，自然是普世的，不必整天宣扬，而且中国也已经过了民主启蒙的阶段，大家对民主政治已经形成共识。接下来，我们要做的就是把民主政治一步步变为现实。这个过程必然会触动既得利益集团的利益，这个过程会有阻力，但是我还是希望我们的社会变革平稳的进行，一步步的实现民主政治，而不是妄想一步到位，天底下没有那么好的事情，今天宣布民主了，明天社会就美好起来了，如果抱有这种想法搞民主，那我想，跟直接进入共产主义的宣传是没什么两样的，都是不切实际。


搞民主，我认为可以从两头搞起，基层搞基层的民主，高层搞高层的民主，搞到一定程度，再把基层和高层的汇合起来。我反对激进的民主，这么大一个国家，太激进了，对世界而言都是灾难。民主也要像经济改革那样，摸着石头过河，现在已经是时候了，该改进了。

382113392 发表于 2011-6-17 10:24
42# hohai_abc 不懂得地方很多，我会好好学的啦。 从来都不存在我不敢回答你，我之前写过你一直用自己的器量来衡量别人，其实是你自己内心不自信而已。我说过我不承认所谓剩余价值的存在，这就是说我不用回答你
不要胡乱下定义，我不知道是我的国文不好还是你的阅读能力太低，我个人倾向于后者
一个不相信契约精神 不相信信用 并且要否认法律的人，这样的人还说懂资本主义？

一个胡乱否定一个人的人我想器量未必是大的，一个因观点不同而怀疑别人能力的人，器量也未必是大的。


我那个问题你回答了么？我向你提问剩余价值的有无了么？你答非所问，我想这不是良好的讨论习惯。


红字部分是你扣给我的帽子，我承受不起，我哪个字眼里提到了契约信用和法律了？我提都没提到，你就能杜撰得这么有声有色了。

资本主义有缺点这个我同意。拓张性和封闭性导致的。哦我看错了后边的不同意。我觉得你还是一直在错解暴民这个词，我指的是一群狂热的人参考法国工人运动及以及其纲领。

不是我错解，你有解释过暴民的意义么？


这一段是你的意淫呢，实行起来的可能性几乎为0.而且你乱了民主政治的是将各个阶层的诉求都能得到表达及保护。


别人都在意淫，难不成就你一个人清醒？红字部分又在扣帽子，你这个讨论习惯很不好，我很是厌恶。

这一段不太懂不乱说

你一直在套用别人的话。
你的气量就只有这点呢？你一定很少有真朋友的。你说的很多，但大都不符合契约精神

这是在网络上讨论，并不是掐架赌气，何必呢，我气量的大小，与你有关么？你怎么总是在强调我的气量呢？我的气量大小跟我们讨论的剩余价值的有无也是有关系的么？


最后一句话你因该这么说，我所说的，不符合你的契约精神才对，不要把自己的认识当成的全部。

那位数字先生，我已无兴趣与你对话，大家时间都不多，就不必再浪费了。

46# hohai_abc 我看了看之前的记录，契约信用法律这个是我错了，将你和Master_who这个人弄混了，这个是我的错很不应该的。但大家时间都很宝贵，就且不要在这浪费时间了，我对你的认知已经不感兴趣了，可能你是对的

47# hohai_abc 对，很好这同样是我想说的，不想跟你浪费时间了，用自己的认知去创造价值那个体系更优秀就体现出来了或者说是一个参考量

关汉卿借宿寺庙，发现两个小和尚喜欢抬杠。一天吵到主持处。主持听了陈述，分别对他们说：“你是对的。”关不解：“佛家不打诳语，你不辨是非大错。”主持合掌：“你是对的。”关悟，遂有名句：“闲将往事思量过，贤的是他，愚的是我，争什么!”（对没有价值的争论，“你是对的”是最好结束语)