剥削的卑鄙理由

382113392 发表于 2011-6-15 14:41
28# hohai_abc 你哪天去香港或者出国办事的话用f.a.c.e.b.k或者推.特下就好了.热爱祖国而且赚钱是大事，讨论这个就是闲着扯淡。

不回答就算了，但是请别来这些虚的，你要真的忙得扯淡的时间都没了，就不会来这里跟我们这些闲人扯淡了。

382113392 发表于 2011-6-10 14:44
我看的书比较少，说不出像楼主这样有气势的话。看完有些地方不太懂，请教一下呵：
1按你的意思那个所谓的剩余价值是从产品即宫殿的增值中算出来的。就是说，宫殿的价值-积木的价值（资本家付出）-劳动力（工人付出）=增值的价值，就是说这一部分价值中工人创造的价值不曾在工人的工资中体现，即被榨取了。增值的价值被资本家完全占有。这是你的意思不?我感觉你是这个意思。这个就不懂啦，这个宫殿是单个工人创造不出来的，资本家自己规划，设计，找工人建设，管理工人等等运筹，然后造出了这个宫殿。工人在这个过程中只是充当了劳动力。工人只是被雇佣的劳动力而已，他们有的搬运建材，有的搅拌水泥，有的粉刷墙等。如果没有这个资本家来组织，运筹，他们各自在自己家里单独做这些事情，没有意义啊，造不出宫殿的。资本家做的事情是让这些工人在自己的运筹下一起做这些事情，即雇佣他们，然后建造了宫殿。你看，工人只是换了一个工作地点，单个工人创造的劳动价值不曾改变，不曾有新价值产生。但全体工人产生的价值有所增加（粉刷+建材+水泥+......=宫殿产生了）。这个全体工人产生的价值是由工人创造的还是资本家创造的呢。表层看上去是全体工人创造的，但实际上单个工人生产的价值加总不等于宫殿，只等于宫殿的所有零件。所以这个价值是由资本家创造的。在这个问题里边，工人只是劳动的工具而已，这是由资本雇佣关系决定的。雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣，雇佣。
当然，如果没有资本家，这些工人自发组织起来，建了个宫殿，宫殿的价值由工人创造就不有疑问了。
这是我的看法，同学给解释下呗。

因为是雇佣关系，当然可以对工人的分配采用按劳分配，对自己采用按权利分配了。但其实这同样是按劳分配，谁说劳动就一定是体力劳动了。运筹当然更是啊。而且，运筹的市场价格，与一般的工人劳动力价格比较。要大得多的。你这样看啊，资本家运筹=all工人为建宫殿而工作。

可能我的想法有问题呵，哥们给解释下啊括弧绝不是踢场子来了，老早就有疑问的很久了

如果增值全部来自劳动呢？我倾向建立  宫殿的使用价值-积木的使用价值=有效的劳动力的使用价值=增值（相对于积木到宫殿的特有方向变化的使用价值增值，这因为如果条件允许你拿这些东西搞出核能或者其他的事情，显然这个方向上更NB啊。）

你说的雇佣，运筹，那是因为你看到的是资本家和管理者是同一个体的原因，如果资本家是董事，整个运筹的是CEO，是个拿工资的（绩效工资吧，我一直倾向如此去设定），管理这个劳动有人做了之后，那资本家搞个屁劳动啊。资本本能增值就是个陷阱，资本只能被大自然的侵蚀不断的减少。积累的财富无法作为剥削的工具（这里的“作为”是控制和处理权）成为资本（这个描述是跟精忠岳飞学的）这种理想状态下，纯粹的按劳分配才能实现。

lodoss087 发表于 2011-6-15 17:44

如果增值全部来自劳动呢？我倾向建立  宫殿的使用价值-积木的使用价值=有效的劳动力的使用价值=增值（相对于积木到宫殿的特有方向变化的使用价值增值，这因为如果条件允许你拿这些东西搞出核能或者其他的事情，显然这个方向上更NB啊。）

你说的雇佣，运筹，那是因为你看到的是资本家和管理者是同一个体的原因，如果资本家是董事，整个运筹的是CEO，是个拿工资的（绩效工资吧，我一直倾向如此去设定），管理这个劳动有人做了之后，那资本家搞个屁劳动啊。资本本能增值就是个陷阱，资本只能被大自然的侵蚀不断的减少。积累的财富无法作为剥削的工具（这里的“作为”是控制和处理权）成为资本（这个描述是跟精忠岳飞学的）这种理想状态下，纯粹的按劳分配才能实现。

哪里有什么积累的财富，什么叫根我学的。现实世界中价值量根本不涉及具体的财富，作为价值留存量的资本更不代表生产的积累，而是一种社会支配关系。

还有宫殿的使用价值，积木的使用价值，异质物你居然在这里用数字式的1、2加减比较，不知道是不是玩游戏玩多了，因为游戏就是一大堆与数字挂勾的级别。
不过这个人说的什么我没有细仔看，但刚才你扯到根我学，这让觉得莫名其妙。不过感觉左派中谈剩余价值剥削的，多都是一群马克思评批的商品拜物教，根本没有能真正理解剩余价值剥削的实质逻辑。

31# hohai_abc 瞧这话说得，我天天早上半点多腾出时间来看东西，不是 闲人     但   我可以挤时间。我鄙视闲人的，平日不创造财富，只想着有朝一日能瓜分资产者的财富价值。。。。。。当然对事不对人我知道在这个平台的都不是闲人，当然你自己说你自己那不管我的事。我虽然了解不多，但以前听老师讲过点，还是有点理解的。不过还是不说的好，我不想喝茶

382113392 发表于 2011-6-16 01:06
31# hohai_abc 瞧这话说得，我天天早上半点多腾出时间来看东西，不是 闲人     但   我可以挤时间。我鄙视闲人的，平日不创造财富，只想着有朝一日能瓜分资产者的财富价值。。。。。。当然对事不对人我知道在这个平台的都不是闲人，当然你自己说你自己那不管我的事。我虽然了解不多，但以前听老师讲过点，还是有点理解的。不过还是不说的好，我不想喝茶

红字部分话里有话啊。。。刻意的抬高自己或者贬低别人都不是很好的讨论方式。


我那个问题你诚实的回答后会让你喝茶？有这么严重的么？怪不得很多人不愿意回答呢。

中国再怎么不开放，也不至于发表观点就要喝茶的地步，要真这样，我还不得天天去喝茶啊。


我那个问题你不愿意回答就算了，但是你若还在这里出现，还是讨论剩余价值，我便还要追问。

封建大地主有创新精神，不过在创新成果的应用上以保障封建大地主的“权利”不受影响为前提；所以，中国的“火器”在清朝发展最慢且几乎没有，因为满族有当时最强大的骑兵，“火器”的发展影响“清”的统治。 12# 来者可追

382113392 发表于 2011-6-11 16:50
楼主的故事里，一个资本家想建造宫殿，如果这些生产资料都分成100份分配到100个工人手里，100个工人可能想到的只是多弄100个包子（比喻不恰当我有点饿了）。这样世界上就不有宫殿了。显然这更有利于社会的发展，暴民的理想总是停留在很低级的阶段。


当然，最后大家都不吃窝头了，大家都过上了能多吃包子的好日子，这才是最重要的，否则就失去了的意义。

       资本家和工人合作，可以建造一座华美的宫殿。在宫殿建成后，出现了收益分配问题：资本认为——我出的资料多，理应得到更多的权益；工人——这是我们付出辛劳一点点的汗水堆积的，为什么要少分。工人是纯朴的，就没有想要多占“资本”的应得利益，可“资本”与生俱来的贪婪性和收益最大化追求，忽略了工人的付出，认为“资本”的收益还是太少，不应该给“工人”分这么多（不是工人应得而是分给工人）。所以，“资本”会通过多种形式（法律、战争）来保障“资本”的最大利益，不让“工人”形成自己的组织——摆脱“资本”独立创造价值（“工人”是对生产关系最敏感的一群人，会自发的形成对自己最有利的组织形式，在足够的生产资料下，工人能独立建立“宫殿”）。

05410614 发表于 2011-6-16 11:43

382113392 发表于 2011-6-11 16:50
楼主的故事里，一个资本家想建造宫殿，如果这些生产资料都分成100份分配到100个工人手里，100个工人可能想到的只是多弄100个包子（比喻不恰当我有点饿了）。这样世界上就不有宫殿了。显然这更有利于社会的发展，暴民的理想总是停留在很低级的阶段。


当然，最后大家都不吃窝头了，大家都过上了能多吃包子的好日子，这才是最重要的，否则就失去了的意义。

       资本家和工人合作，可以建造一座华美的宫殿。在宫殿建成后，出现了收益分配问题：资本认为——我出的资料多，理应得到更多的权益；工人——这是我们付出辛劳一点点的汗水堆积的，为什么要少分。工人是纯朴的，就没有想要多占“资本”的应得利益，可“资本”与生俱来的贪婪性和收益最大化追求，忽略了工人的付出，认为“资本”的收益还是太少，不应该给“工人”分这么多（不是工人应得而是分给工人）。所以，“资本”会通过多种形式（法律、战争）来保障“资本”的最大利益，不让“工人”形成自己的组织——摆脱“资本”独立创造价值（“工人”是对生产关系最敏感的一群人，会自发的形成对自己最有利的组织形式，在足够的生产资料下，工人能独立建立“宫殿”）。

谢谢先生提醒，红字部分让我清醒了许多，原来没注意看。那位数字先生，我想冲你这句话，我不必再向你提问了，问了也是多余的，问多了就是暴民之见。

呵我算是被针对了啊。

37# 05410614 我真不知道刚才这话里有贬低别人。可能这是你自己不自信才有这种感觉的，如果真的对自己的认知如此自信就不会为这点问题争论不休了。我在这写帖子，是我自己的事，我喜欢我就去做，只要版主大人不警告我，我就可以发表我的看法，绝对不是要和人争论对错而来的。分享自己的看法，了解另一个体系的认知，仅此而已。so你凌然的这句‘但是你若还在这里出现，还是讨论剩余价值，我便还要追问’，着实给我逗笑了，还真有如此单纯的人。不知道你在社会中是哪个地位，你是雇员呢还是个雇主呢？