剥削的卑鄙理由

"剩余价值如果真是定义出来的，我想剩余价值是没有存在的必要的，定义出来的东西也是不能够指导实践的。"
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我真的无法理解这位先生的逻辑!
       一样东西是不是存在,这个确实不是定义出来的,就比如一把椅子,不管我们怎么定义,他都是存在的;但是这不意味着我们不需要给这把椅子下个定义,描述一下什么是椅子好不好?
       在无法描述一样东西的时候,如何往下分析这个东西好还是不好?或者说如何和别人确定你和别人说的是一个东西?

"剩余价值的有无，在于对资本主义制度本身的认识，也就是什么是资本主义的问题？
这个问题就是，在资本主义制度下，资本家是不是凭借对资本的所有权就可以获得资本收益？只有回答了这个问题，我们才知道双方谈论的资本主义的定义，进而才能讨论剩余价值的有无。"
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就如上面这句,这里已经讨论到了剩余价值有无的问题了,..............需要先确定什么是剩余价值,然后才能确定有还是没有吧?
    你都没有告诉别人你说得这个剩余价值是什么意思,你就径直扯到有无了,别人都不知道你说得是什么东西,怎么判断有无?

烟雨红尘 发表于 2011-6-18 18:09
"剩余价值如果真是定义出来的，我想剩余价值是没有存在的必要的，定义出来的东西也是不能够指导实践的。"
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我真的无法理解这位先生的逻辑!
       一样东西是不是存在,这个确实不是定义出来的,就比如一把椅子,不管我们怎么定义,他都是存在的;但是这不意味着我们不需要给这把椅子下个定义,描述一下什么是椅子好不好?
       在无法描述一样东西的时候,如何往下分析这个东西好还是不好?或者说如何和别人确定你和别人说的是一个东西?

逻辑的基础恐怕不能是单独的字句，而是上下文吧，我这句话回复的是你认为马克思的剩余价值是定义出来的问题。

我在这句话里并没有说剩余价值的有或无（紫色部分是你强加给我的，我根本没有讲剩余价值的有或无，所以不必对剩余价值的定义负责），我只是在陈述一个观点，一个定义出来或者叫杜撰出来的东西，是不能指导实践的，红字部分说明你是认可这种观点的，那么我如果有逻辑问题，你怎么又认同了这个有逻辑问题的观点了呢？。
我认为指责别人的时候最好不要自己打自己的脸，任何讨论都应基于实事求是的态度，而不是先入为主的偏见，我想你应该是同意这个观点的。

剩余价值来源于资本主义，所以我认为要搞清剩余价值的有无，必须先明确什么是资本主义。你下面的引用正好就是我提问的内容，红字部分就是提问关于什么是资本主义的问题，因为只有弄清楚了什么是资本主义，讨论剩余价值的有无才是有意义的。


"剩余价值的有无，在于对资本主义制度本身的认识，也就是什么是资本主义的问题？
这个问题就是，在资本主义制度下，资本家是不是凭借对资本的所有权就可以获得资本收益？只有回答了这个问题，我们才知道双方谈论的资本主义的定义，进而才能讨论剩余价值的有无。"
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就如上面这句,这里已经讨论到了剩余价值有无的问题了,..............需要先确定什么是剩余价值,然后才能确定有还是没有吧?
    你都没有告诉别人你说得这个剩余价值是什么意思,你就径直扯到有无了,别人都不知道你说得是什么东西,怎么判断有无?

我在这里着重讨论的是资本主义的定义问题，而不是剩余价值的有无问题，我不想像你一样先入为主的怀疑别人的某某能力，可能你与我的讨论带有某种先入为主的情绪，但是我想既然是讨论，都应在真实了解对方的观点为前提的，这个前提就是仔细阅读对方的文字。当然也可能我表达不够清晰，给你的阅读造成了困扰，所以我现在着重指出，我与你讨论的重点。


我与你讨论的重点现在是资本主义的定义问题，也就是红字部分的问题，如果回答了这个问题，剩余价值的有无自然就清晰了。

如果你有意与我秉着实事求是的态度进行学术上的讨论的话，就请一一回答我提出的问题，如果还是这种态度的话，我想我们就不必浪费时间了。

hohai_abc 发表于 2011-6-17 07:24

382113392 发表于 2011-6-17 01:51
38# hohai_abc 你这个逻辑真是让人。。。。。。好像别人说啥都是在贬斥你似的。说句不好听的如果你自己愿意当不会有人拦着你。。。。。。。。。我回答了估计只会出现更多无聊无谓的许多年前就已经争论过的问题重新上演。何况我学的很差（实话的）可能会造成误导那样就不好了（实话的）。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。看到你说不会再追问了我感到很高兴，最好不会回复了那样才最好。港大有些不翻译的洋人的书读读还是可以对推翻反动的资产阶级有帮助的。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。话说这个论坛已经是挺好的平台了，珍惜一下啊

对于这个问题我不得不解释下，我说不再与你交流，是由于你的暴民说，如果争取自己的利益都算是暴民的话，那我们的谈论实在没有基础了。我并没有认为你是在贬低我，当你说出暴民两个字的时候，到底谁被贬低了呢？



你扯了很多不相关的问题，最后你还是不敢回答我的问题，你的暴民说已决定了你的位置和你的思维模式。


而且我在这里着重说明下，对数字先生也是对其他网友，我认为剩余价值事实存在，并不意味我认为剩余价值就应该归工人所有，我的观点是在资本主义生产关系下，剩余价值就应该归资本家所有，所以在剩余价值的讨论上，是基于学术的，而不是其他什么原因。我那个问题看似简单，但是它从根本上回答了什么是资本主义的问题，要理解资本主义，如果我们连什么是资本主义都没有弄清楚的话，就妄谈有无剩余价值，是不切实际的。


资本主义社会形态就现有的生产力条件而言是最适合的，但是这并不是意味着资本主义就是最好的，资本主义有其弱点，我们找到这个弱点并削弱他的破坏力，难道这些研究在一些人眼里算作暴民的学说？不管站在哪个阶层的角度来看，我们需要的是双赢，而不是一方干掉一方，如果现有的工人起来，干掉一帮资本家，就能进入社会主义了么？不能，由于受到生产力水平的限制，不过是改朝换代，产生另外一帮资本家而已。


要避免这种剧烈的革命出现，出路就是实现剩余价值的转移，通过税收，将资本家手中的部分剩余价值，转移给大众，让大众获得消费能力，从而减少经济周期的作用力。但是这个剩余价值转移多少适合，就应该由双方博弈产生，而不是想当然的制定一个数据，这个博弈平台就是民主政治。


中国的资本主义还处于一个野蛮初级的阶段，官僚资本，垄断资本横行，实业资本家这些真正的资本家得不到发展，中国不是苦于资本主义，而是苦于资本主义的不发展。


套用一个美国人话，数字先生，你懂我的意思么？你能懂么？

抱歉，很久没来了。
      我可以理解你表达的观点，无论在那一种政治、经济制度之下，民主政治都能给绝大多人带来福音。在任何时代，政治制度、经济制度都有其存在的基础生产资料，所有的生产关系、经济制度（即利益分配关系）都是有收益人群划分的。不得不承认，太祖的贡献是巨大的，让绝大多数人享受利益（剩余价值）的分配权。资本在当时的剩余价值分配当中只有很少的比例，代表国家未来发展潜力需要的部分占了比较高的比例，大众的到一个比较适中的比例，整个社会收益人群都认可这样的分配方式、方案。资本收益（获得剩余价值）一直就存在，从未从我们的生活中消失，只是以不同的形式、不同的活力在发展着、成长着。改革开放释放了中国数十年没能蓬勃发展的资本主义活力，所以在政治上基本没有什么权益的中国资本迅速发展。这个发展现在回顾看，有点无序、无方向、无规划，但是有活力、有激情，中国资本发展的基数人群在扩大，中国资本以怎样的一种形式在“社会主义中国”被确定下来，形成一个全新的、各方都接受的“剩余价值分配方案、方式”，将可能被很多人思考。
     不一定对，仅作为一种观点和大家分享。

楼上：
1、关于太祖的贡献恐怕真的是见仁见智：
   倭寇是光头带人赶的，当然带着的人中有太祖；
   地是太祖分的，不过没几年就收回去了。。。。。。
   光头是被太祖赶跑的，只是太祖的子民似乎不如光头的子民过的好。。。。。。
   那几千万饿死鬼就不提了吧。
2、不管是太宗还是康熙，其实他们收上来的钱大部分都是用在民生上了，真正他们自己吃吃喝喝选选秀女的费用似乎比例也并不大，只不过是没有给老百姓一个公有的名义。。。。也仅仅是名义！
     如果不考虑这个虚名，那么太祖和太宗在利益分配方面有什么区别？
     一个皇帝说把钱都用在子民身上了和一个狄克推多声称帮大多数人管理钱财，把钱财都用在大多数人身上了，说着就是公有。。。。。。。大家都是成年人好不？

3、资本收益是否存在本就是个问题，因为没有任何劳动的资本如何获得收益？
   地在手里，想办法租出去，探戈好价钱，这都是劳动，不劳动怎么收益？
   钱在手里，不投资，收益何来？存银行、投股市、开公司，这都是劳动，没有这些劳动，怎么收益？
    当随便无视别人的劳动，资本收益这个词就产生了，只是这个词真的对么？

马克思剥削论的毛病在于不敢明确承认资本家投资经营管理活动也是劳动，而且是一种更有价值的创造性劳动，他认为剥削是单向的绝对的一种对工人的剥夺。其实只要承认投资经营管理也是劳动，就明白所谓剥削只是个技术性问题，跟什么阶级、资本本性没多大关系，有可能是资本家剥削工人，也有可能是工人剥削资本家，呵呵。