右派自打嘴巴：从鼓吹生产力到鼓吹生产关系

37# 土灶 书看的多少自然是要消化吸收的，否则会消化不良或者营养不良。
但是问题是在于你思考的内容是不是建立在正确事实上面？事实本身不正确，而你思考不到位，思考的结果必然是不正确的，那么结论也是不正确的。
现在是有些东西被人为的阉割掉了，造成看到的或者思考的东西只是一层假象，而再怎么思考也不会得到合理的结果，而只是剑走偏锋的东西。
多看书的好处是在于能够发现你不知道的一些明摆的事实，而思考么？长这么打了，看书不思考那不是看书，而只是在背别人的结论而已，不具备任何的意义。
多看看历史书，最好是没有被阉割掉的历史书！

zhukovasky 发表于 2011-6-20 23:47
"虽然从全国来看，中国的计划经济程度没赶上苏联，但是这并不代表两国的计划经济有区别。计划经济就是计划经济，永远都不会变。例如，一个富人带的是纯金的戒指，一个穷人带的是金加铜的戒指，尽管穷人的戒指不纯，但是两人戒指里的金却是相同的，世界上不存在第二样金。你不能说穷人的金和富人的金不同。"
问题是金子的成分是相差的太大，导致一种是24K的黄金，还有一种是含有1%的金的铝合金，显然这明显不是同种概念。
毛的计划是在于国际环境的变化，使得由专家治厂变成了政治挂帅，否定知识。专家被批为臭老九等，在有计划的外表下却是领导人天马行空的想象，也就是计划只是一层外衣而已。存在的交易市场与苏联的高度公有完全是两回事，毛读苏联政治经济学教科书的时候，毛并没有去理解经济的含义，毛更多的赋予了政治的含义，毛在上面进行了批注，在当时的人眼里这有很多就是笑话。苏联1981年后的486计算机的研制的目的是为了能够更好的将矩阵等物质平衡表的计算更复杂化，而中国却是在1978年进行改革。而1978年之前是毛泽东的社会主义经济而不是苏联的计划经济，这个要清楚。

即使只有1%的金子，但是金子还是金子。你只能说两个戒指不同，不能说两个戒指里的金子不同。所以你只能说两国的经济模式不同，但是不能说两国的计划经济不同。

你自认为你读的书多，我看你读的书其实不多。你只读某一类人写的书，而不读另一类人写的书。就好比法官，只听原告的，不听被告的。

苏联是专家治厂，与之对应的是，中国是工人治厂，而不是政治挂帅，否定知识。鞍钢宪法听说过没有？否定专家治厂，实行工人治厂，并不是不要专家，不要知识，而是打破专家的天马行空的权威和垄断，实行专家的专业知识和工人的操作经验，工人的创造能力相结合的办法。这样，既能更快地提高技术，又能提高工人劳动和创造的积极性，也能体现民主。

中国是存在交易市场，毛泽东并不是不想取消，实行高度公有制。但是，这遭到了右的强烈阻挠。例如陈云就说要计划和市场相结合。刘更是要市场。从这里还可以看出，毛并没有用强权压制他们。如果毛这样做，实行高度公有制，你们就要说毛独裁。毛没这样做，你又要怪他没这样做。

至于1978年后的改革，这是邓们搞的，把计划改为市场，把公有改为私有，毛生前是极力反对的。你应该知道。

zhukovasky 发表于 2011-6-21 00:20

土灶 发表于 2011-6-19 14:09

zhukovasky 发表于 2011-6-17 22:09
要知道尝试去改造新人类的后果就是大面积的死亡和不人道。这是魔性，而不是兽性！

都说美国是最民主的。可是，美国建立民主，杀了多少人。当时的英国势力，还有印地安人，死了多少。

你这个是将改造和殖民给挂钩起来。
起初的美国人认为他们是另外一种文明，是另外一种社会。由于具有优越的自豪感，使得白人对印第安人的下手不具备任何的同情心。因为白人认为，白人是最优越的。而从美国的费城制宪会议可以看得出来，黑奴获取0.6个投票权是南北方的商人讨价还价的后果，也就是说在华盛顿、杰弗逊、富兰克林等人眼里，黑奴也好或者是印第安人也好，他们不是自己的公民甚至不是属于正常的人类。但是这不等同于美国人要改造自己的国民产生这么大的代价。而衣钵英国良好的制度的美国在经历自发性的民权运动、黑人运动还有其他的运动后，开始逐渐的认识到当初白人对黑人对印第安人犯下的罪孽。1961年的肯尼迪那个什么法案让黑人有上大学的权利就是很好的证明。有人说的好，不同意说话的观点，但是捍卫你的权利。
相比之下，改造自己的国民造成的后果就是大面积的死亡，而站在宏观的改造人类的角度而言就是以野兽的思维来看待人类。
试问下你见过欧美的国家什么时候出现向自己的公民发动文化大革命鼓出左右派相互争斗的情况么?

原来你认为黑奴、印地安人等都不美国国民，故可以对他们下毒手。可是，黑奴、印地安人真不是美国国民吗？如果说黑奴不是的，那么印地安人是不是的？那个国家原来是谁的国家啊？——强盗逻辑！

你要我举欧洲的例子，也有啊。法国大革命，不有自相残杀吗？而且用的是空前绝后的残酷手段。英国的资产阶级革命，有没有本国国民互相残杀的事呢？

zhukovasky 发表于 2011-6-21 00:28
37# 土灶 书看的多少自然是要消化吸收的，否则会消化不良或者营养不良。
但是问题是在于你思考的内容是不是建立在正确事实上面？事实本身不正确，而你思考不到位，思考的结果必然是不正确的，那么结论也是不正确的。
现在是有些东西被人为的阉割掉了，造成看到的或者思考的东西只是一层假象，而再怎么思考也不会得到合理的结果，而只是剑走偏锋的东西。
多看书的好处是在于能够发现你不知道的一些明摆的事实，而思考么？长这么打了，看书不思考那不是看书，而只是在背别人的结论而已，不具备任何的意义。
多看看历史书，最好是没有被阉割掉的历史书！

看书是要看的。但是前面我说过，要像法官一样，原告和被告都要听，不能只听一边。看书也要这样。

可是，前面有个帖子，你给我列了一些书，这都是谁写的书呢？反马列的人写的。

你看反斯大林的人写的书，你就会认为朱可夫冤枉，他们绝对不会提朱可夫的一丁点错误。看了支持斯大林的人写的书，你就会发现不是那么回事。所以，看书，两面的书都要看。要思考，谁的正确。象法官断案一样。

gao7100 发表于 2011-6-21 10:57

土灶 发表于 2011-6-15 22:08

书读太多了，也是不好的，不消化。

我在文中就明确说明，右派鼓吹生产力是计划经济时期。我没说建国前和建国初啊。

现在他们在口头上并没强调生产关系，因为右派口头上根本就不承认生产关系，但是他们实际上就是在强调生产关系的重要，例如他们说农业上使产量增加的是大包干，工业上经济腾飞的原因是市场经济。这就把生产力的作用彻底抹杀了。

解放生产力，发展生产力，就是把生产关系联系起来的。生产力能离开生产关系吗？如果生产力能离开生产关系，那么人类就不再是社会性的，而是孤立的禽兽。你所称的右派其实就是务实派，你所谓的左其实就是乌托邦疯子！下面是马克思的表述，你认为他是右派吗？
     我所得到的、并且一经得到就用于指导我的研究工作的总的结果，可以简要地表述如下：人们在自己生活的社会生产中发生一定的、必然的、不以他们的意志为转移的关系，即同他们的物质生产力的一定发展阶段相适合的生产关系。这些生产关系的总和构成社会的经济结构，即有法律的和政治的上层建筑竖立其上并有一定的社会意识形式与之相适应的现实基础。物质生活的生产方式制约着整个社会生活、政治生活和精神生活的过程。不是人们的意识决定人们的存在，相反，是人们的社会存在决定人们的意识。社会的物质生产力发展到一定阶段，便同它们一直在其中运动的现存生产关系或财产关系（这只是生产关系的法律用语）发生矛盾。于是这些关系便由生产力的发◎第32页◎展形式变成生产力的桎梏。那时社会革命的时代就到来了。随着经济基础的变更，全部庞大的上层建筑也或慢或快地发生变革。在考察这些变革时，必须时刻把下面两者区别开来：一种是生产的经济条件方面所发生的物质的、可以用自然科学的精确性指明的变革，一种是人们借以意识到这个冲突并力求把它克服的那些法律的、政治的、宗教的、艺术的或哲学的，简言之，意识形态的形式。我们判断一个人不能以他对自己的看法为根据，同样，我们判断这样一个变革时代也不能以它的意识为根据；相反，这个意识必须从物质生活的矛盾中，从社会生产力和生产关系之间的现存冲突中去解释。无论哪一个社会形态，在它所能容纳的全部生产力发挥出来以前，是决不会灭亡的；而新的更高的生产关系，在它的物质存在条件在旧社会的胎胞里成熟以前，是决不会出现的。所以人类始终只提出自己能够解决的任务，因为只要仔细考察就可以发现，任务本身，只有在解决它的物质条件已经存在或者至少是在生成过程中的时候，才会产生。大体说来，亚细亚的、古代的、封建的和现代资产阶级的生产方式可以看作是经济的社会形态演进的几个时代。资产阶级的生产关系是社会生产过程的最后一个对抗形式，这里所说的对抗，不是指个人的对抗，而是指从个人的社会生活条件中生长出来的对抗；但是，在资产阶级社会的胎胞里发展的生产力，同时又创造着解决这种对抗的物质条件。因此，人类社会的史前时期就以这种社会形态而告终。

你说左派是疯子，结论别下得这么早。

既然你认为生产关系那么重要，把它作为区别疯子和正常的标准，那么哪派不承认生产关系呢？

右派，以及资产阶级的政治经济学家、政客们是不承认有生产关系的，更不要希望他们会承认生产关系的重要性了。你翻开他们的书，找不到生产关系这个词。即使找到，也是对生产关系的批判。

马列主义认为，要发展经济，使人类幸福，不仅要发展生产力，还要改变生产关系，使私有制变为公有制。但是，右派以及资产阶级的政治经济学家、政客们，不这样认为。他们认为，现有的私有制就非常好，要使人类幸福，只要发展生产力就行，或者在政策方面，例如税收、福利、法制、民主方面作些调整就行。他们是不想改变生产关系的，他们也根本不承认有生产关系这个东西。这是他们的主义和马列主义的关键区别。