右派自打嘴巴：从鼓吹生产力到鼓吹生产关系

土灶 发表于 2011-6-13 22:14

zhukovasky 发表于 2011-6-13 16:09
很不幸的是，大量的事实证明楼主在兜逻辑思维的圈子。我们的问题不仅是生产力的问题，还有生产关系。

我一点都没兜圈子。你说的“我们的问题不仅是生产力的问题，还有生产关系”，我认为正确。可是右派，过去是片面强调生产力，现在又片面强调生产关系的重要。

我也完全同意这个观点，就是“片面”！
基本上我们在左右问题上都把问题一维化看待，并且还是二进制的0、1而已。所以我们除了极左就是极右。
科学的应该是多重因素都要考虑的多维化的结构，参考标准（参数）应该是多样化的才对。

我们太少用数学的思维去看政治和经济问题了，所以我们总在定性，很少定量（因为没这个本事），但质变本身就是量变的积累和负积累的极端体现。
把握程度和维度才是健全的，如何把握需要科学技术的支持，需要的是生产力的支持（包括社会科学技术），而不是生产关系们的纯粹YY领导。

来者可追 发表于 2011-6-13 22:23

土灶 发表于 2011-6-13 22:16

来者可追 发表于 2011-6-13 16:23
楼主：
公有制从来都没有出现过，除了欺骗以外。不说计划经济时期的剪刀差，即使是现在，你家里也比一个普通的农民工家庭要富裕得多。你世代吃皇粮，你一年的上网费就达600多元，而中国许多城市的最低收入还达不到600多元，你何曾“公”过？

不要自欺欺人了。

你不要说现在，现在不是公有制，而是私有制。

即使公有制从来都没出现过，但是这不代表将来就没有。民主制度，400年前还没有呢。400年前，你要谈民主，大家就会说你欺骗。

问题是，你这种吃皇粮的贵族，从来没有跟穷人“均”过。尔等是伪马，你懂的。

你怎么知道我是吃皇粮的贵族？

你等有这样的逻辑：如果我是贵族，你就指责我不与穷人均，自私，是伪马；如果我是贫民，你就指责我想与富人均，想不劳而获。

8# 土灶
多读点历史，应该没坏处。
何谓“过去强调生产力”，这是什么时候？君不见大鸣大放、百家争鸣的时候，民主党派章伯钧等人的政治诉求、黄炎培对毛泽东的窑洞警戒、甚至国家二号领导人刘公都想要两院制！建国开始，张治中等国民党元老就对毛泽东说：政治上美国的民主制度，经济上苏联的计划经济制度。何谓强调生产力？
何谓“现在强调生产关系”，这是什么时候？这是由于经济改革后、必然有些上层建筑阻碍了中国的改革开放，中央都已经意识到了，总理都已经说过了，何为右派？1982年，邓大人干脆写了篇文章关于改革上层建筑的构想，但是由于某个大领导的阻碍，没发表成。耀邦时期，都准备新闻自由法了，还强调生产关系？

多看点书，多读点历史！不要在这样的啊

zhukovasky 发表于 2011-6-15 07:24
8# 土灶
多读点历史，应该没坏处。
何谓“过去强调生产力”，这是什么时候？君不见大鸣大放、百家争鸣的时候，民主党派章伯钧等人的政治诉求、黄炎培对毛泽东的窑洞警戒、甚至国家二号领导人刘公都想要两院制！建国开始，张治中等国民党元老就对毛泽东说：政治上美国的民主制度，经济上苏联的计划经济制度。何谓强调生产力？
何谓“现在强调生产关系”，这是什么时候？这是由于经济改革后、必然有些上层建筑阻碍了中国的改革开放，中央都已经意识到了，总理都已经说过了，何为右派？1982年，邓大人干脆写了篇文章关于改革上层建筑的构想，但是由于某个大领导的阻碍，没发表成。耀邦时期，都准备新闻自由法了，还强调生产关系？

多看点书，多读点历史！不要在这样的啊

这类思潮是半瓶子的水平。

借一步 发表于 2011-6-15 11:07

zhukovasky 发表于 2011-6-15 07:24
8# 土灶
多读点历史，应该没坏处。
何谓“过去强调生产力”，这是什么时候？君不见大鸣大放、百家争鸣的时候，民主党派章伯钧等人的政治诉求、黄炎培对毛泽东的窑洞警戒、甚至国家二号领导人刘公都想要两院制！建国开始，张治中等国民党元老就对毛泽东说：政治上美国的民主制度，经济上苏联的计划经济制度。何谓强调生产力？
何谓“现在强调生产关系”，这是什么时候？这是由于经济改革后、必然有些上层建筑阻碍了中国的改革开放，中央都已经意识到了，总理都已经说过了，何为右派？1982年，邓大人干脆写了篇文章关于改革上层建筑的构想，但是由于某个大领导的阻碍，没发表成。耀邦时期，都准备新闻自由法了，还强调生产关系？

多看点书，多读点历史！不要在这样的啊

这类思潮是半瓶子的水平。

我没你老人家那么厉害，历史事实就是这样。这个人发这种帖子就是说明某些方面还没那么的成熟。有句话说三十年河东三十年河西，历史往往能够开个大玩笑，咱们这些人只能在这边随便说说，左右历史的不是你我两位~~
好好看书吧！

zhukovasky 发表于 2011-6-15 07:24
8# 土灶
多读点历史，应该没坏处。
何谓“过去强调生产力”，这是什么时候？君不见大鸣大放、百家争鸣的时候，民主党派章伯钧等人的政治诉求、黄炎培对毛泽东的窑洞警戒、甚至国家二号领导人刘公都想要两院制！建国开始，张治中等国民党元老就对毛泽东说：政治上美国的民主制度，经济上苏联的计划经济制度。何谓强调生产力？
何谓“现在强调生产关系”，这是什么时候？这是由于经济改革后、必然有些上层建筑阻碍了中国的改革开放，中央都已经意识到了，总理都已经说过了，何为右派？1982年，邓大人干脆写了篇文章关于改革上层建筑的构想，但是由于某个大领导的阻碍，没发表成。耀邦时期，都准备新闻自由法了，还强调生产关系？

多看点书，多读点历史！不要在这样的啊

书读太多了，也是不好的，不消化。

我在文中就明确说明，右派鼓吹生产力是计划经济时期。我没说建国前和建国初啊。

现在他们在口头上并没强调生产关系，因为右派口头上根本就不承认生产关系，但是他们实际上就是在强调生产关系的重要，例如他们说农业上使产量增加的是大包干，工业上经济腾飞的原因是市场经济。这就把生产力的作用彻底抹杀了。

16# 土灶 何谓“计划经济”，那只是毛泽东式的社会主义经济。苏联的计划与毛的计划有着很大的差别；苏联的国有企业巨型托拉斯是专家治厂，厂长决策；而毛的计划是党委，是群众；
毛的计划只是走了一个初步，只是走了一个开头。苏联援建的156个大型项目、很多毛只是走了一个开始。后来毛由于特殊原因，反而实施钢铁元帅升帐、农业学大庆等大规模群众性的运动，这明显是生产力的倒退，资源的浪费以及毛不懂经济。1962年的七千人大会，毛承认了自己的错误；刘公、总理、邓大人务实很多，纷纷调整国民经济。1962年的国民经济情况较于前面三年要好多了。而讨论改变生产关系的并不是右派想要去做，那是因为1957年以后的右派还有几个啊？？恐怕站在讲台上被批吧？
而 所谓的鼓吹生产力，要知道前苏联的专家治厂就是唯生产力，而所谓的中国右派鼓吹生产力鼓吹的是那些人啊？恐怕还在五七干校干农活呢？那些所谓的右派是什么人？为什么1962年的经济好多了？
1961年的安徽，当时安徽省委一把手曾希圣就已经包产到户了，曾希圣为了让农民吃饱，干脆说是社会主义的包产到户。但是还是受到了毛的批判。看看是谁在鼓吹生产力？又是谁在鼓吹生产关系？
再说生产关系。
一开始我就说了，苏联计划经济与当时中国毛实行的经济是本质上的不同；所以简单的理解为计划经济欠妥，那么所谓生产关系的理解也是欠妥。
而为什么农业上增产是由于大包干，这方面的研究很多；曾希圣就已经老早做了，邓子恢都想这么干？为什么？林毅夫在芝加哥大学的毕业论文当中就已经说过，激励的问题。
农民他不管制度不制度怎么样？农民只在乎吃饱肚子。这一点，1962年毛南巡的时候，毛对他的警卫员所说：有时候不要听农民的。原话我记不得了。就可以看得出毛的本意是什么？
而工业经济腾飞的原因，楼主多看看相关方面的论述。最根本的一点是，毛时代的权利在邓大人主政的时候，被下放。各级地方的乡镇企业首先获得了激励。这给改革的成功带来了实质性的变化。杰夫利萨克斯，杨小凯早就提到。而国营的大型企业那会在干什么？恐怕中央还是没有作到那么一步。右派鼓吹生产关系，又是什么时候？那是针对什么？仔细想想！

至于所谓的生产力生产关系，还是看清楚了，你再发言吧！多看点历史对你没有坏处。
再说
论坛内有人就说的很好，这种意识形态的东西，最好有数学的思维去进行折中选择，不能一是一二是二的。那样人会变得很偏执！

我发觉，你有许多概念还不清楚，所以我们两个老是谈不到一块去。

先说什么是计划经济。计划经济是指在公有制基础上，生产由社会统一安排的经济方式。这里有两个要点：一是公有制为基础，二是社会统一安排，统一计划。所以符合这两个要点就是计划经济。中国和苏联都符合这两个要点。至于两者的计划经济有区别，那只是小区别，工厂管理上的区别。这个不碍事。

再说什么是右派、左派。主张私有制、市场经济的就是右派，主张公有制、计划经济的就是左派。你说57年以后就没有右派了，这是不对的。刘、邓、彭等等都是的，而且都握大权。

当时左派要实行公有制、计划经济，右是极力反对的，刘就公开说什么三自一包，四大自由等等。你读的书很多，这个你应该知道。

那么右又凭什么反对公有制、计划经济呢？就是凭的唯生产力论。说发展经济，靠的是生产力，改变生产关系干什么。意思就是阻挠公有制的进程。

鼓吹生产力，左派也鼓吹，但是左派在鼓吹生产力的同时，还强调对生产关系的改变，即由私有制变为公有制。左派主张的是在坚持公有制的基础上发展生产力。右派主张 的是在坚持私有制的基础上发展生产力。所以左派想搞公有制，右派就阻挠，所以就说改变生产关系对发展国家没用，只有发展生产力才对经济建设有用，这就有了唯生产力论。

至于农业增产是由于大包干，这就更经不起推敲了。解放前也是单干，为什么那时农业产量很低？为什么80年实行大包干，产量就那么高了呢？这当中的产量之差是怎么来的？显然，是生产力发展的结果。80年的生产力已经比解放前的生产力提高了许多，水利设施增加了，化肥产生了，良种产生了，也有了一定的机械化。可是右派偏要说80年后产量的增加全是单干的功劳，这又是为什么？就是为了抹杀80年之前的20多年发展生产力的功劳。他们说那20来年经济崩溃，什么功劳都没有。这就为他们的改革找理由，找功劳。

我没看出来你口中的“右派”的观点有啥改变过，不是都一直支持鼓吹私有制、市场经济么？至于刚解放时不注重对“生产关系”的改变，那是因为以前本来就是私有制，自然不需要改变；后来变成“公有制”了，自然改革开放就把它改回来。你这只是逻辑上绕了个圈子而已，有什么根本的变化呢？
至于你说的解放前为啥生产力水平低下，这个问题已经有不少经济学家有了卓越的研究，随便翻开一本宏观经济学，都有很信服的论述。纯粹从左派右派入手，未免有些坐井观天了。

似乎你有“代表”和“臆想”的倾向，喜欢自己想象一个敌人和观点，再去驳倒。
比如这句“可是右派偏要说80年后产量的增加全是单干的功劳，这又是为什么？就是为了抹杀80年之前的20多年发展生产力的功劳。他们说那20来年经济崩溃，什么功劳都没有。这就为他们的改革找理由，找功劳。”，完全没有出处和片面的观点，可以说这压根就不是一个完整的观点。