论劳动价值

飘逸的风趣 发表于 2022-11-9 05:12
一，价值就是人类耗费的劳动量在商品中的凝结。或者，是凝结在商品中的人类耗费的劳动量。
二，交换价值是 ...

劳动、劳动量，这是二个不同的词汇概念。价值，价值量，也是不同的词汇概念。搞学术，搞研究，必须对词汇非常敏锐，对概念非常敏感，否定搞不了。

劳动，都是一定数量的劳动，但是，劳动并不是劳动量。

劳动，劳动成本，这是完全不同的词汇概念。劳动是劳动，劳动成本是成本，而成本是钱，一些钱。

资本论，劳动价值论，是说价值是劳动，是凝结在商品里的劳动，就是说，价值是生产出商品的劳动（进而，用行业劳动来核算，不用个别劳动来核算）。那么，你说价值是劳动量，甚至，你说价值是劳动成本，这就和资本论完全不同，大不一样了。因为和资本论不一样，你就要翻来覆去搞反思，搞反省，看看是资本论有道理，还是你自己更有道理。

和资本论不一样，也是完全可以的。但是，你要能自圆其说，自己下出定义，自己搞的通顺明白确切，而不是糨糊一盆。

飘逸的风趣 发表于 2022-11-11 17:46
你是真会抬杠，我是服了。但不是经济理论。
我之所以用凝结这个词是因为我理解劳动耗费的劳动能量是抽象 ...

我之所以用凝结这个词是因为我理解劳动耗费的劳动能量是抽象的，无法让人看到的东西。
就像物理学中的力和能量。你不能说你能看到，只能感觉到有。那么就用凝结的词语来具体化。
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请问物理学中力凝结成啥了？

就像未来用机器人劳动，机器人耗费的电力就可以凝结在商品上。这凝结就是耗费形成的意思。这很形象的。
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机器人还能劳动？电力还能凝结在商品上？你不要越来越离谱好吧。

耗费，形成，这个大家都懂，请你用这两个词替代凝结，重新下定义吧。

要不你怎么解释劳动创造了商品？
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我不知道这种大白话有啥需要解释的。

我用劳动耗费的劳动量这个定义其实也阐述了价值的根源和意义。即劳动创造价值。
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你把劳动量定义为价值，然后说劳动创造了价值，我看不出来这里面有什么“阐释”，“根源”，“意义”。

而你只说价值是交换价值，这纯粹是循环论证，且名词纠缠。能这样下定义吗？
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我根本就没有证明，何来循环论证？
价值是交换价值，这不是什么证明，甚至也谈不上什么定义。
其实在我这里，“价值”就是“交换价值”的简称而已！如果不嫌麻烦，我只会说“交换价值”，根本不需要说“价值”这个词，就这么简单。
我到现在也不明白，你为啥把这种事情说成神马“证明”，“论证”。

资本包括机器，当然对于资本我的理解是调动整合劳动要素的通用物。可以是货币，可以是黄金，也可以是粮食等通用物。
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这些只是资本的形式，你没有抓住资本的本质。

你既然也反感资本，就应该明白，资本不是劳动，是人类劳动的工具。就如古人所说，商人善贾，长袖善舞。
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我也没说资本是劳动啊。

资本本质是通过交换不同商品劳动量的不同来获取剩余价值的。
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一个包子换两个馒头，请教剩余价值在哪儿？资本又在哪儿？

否则你不能说资本家不劳动。
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资本家本来就没有劳动啊，其中的道理我已经发帖说明了，我为啥不能说。

你不能承认资本创造交换价值，这等于说资本家是可以创造价值的。
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你也认为交换价值跟价值是一回事？

而其实是资本家通过资本交换劳动价值的剩余。。
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拜托你了，我这里只有交换价值，你不要跟我扯价值，扯剩余价值。
你要说你用这两个词指代的劳动量啊什么的，请你直说。

clm0600 发表于 2022-11-12 15:06
我之所以用凝结这个词是因为我理解劳动耗费的劳动能量是抽象的，无法让人看到的东西。
就像物理学中的力 ...

不知道你是装糊涂，还是真糊涂。物理中的力是一种行为，力的行为凝结的自然是力量。力量是一种量词，可用牛顿表示。同样，劳动是一种行为，行为中的凝结就是劳动量。劳动量的计算结果就是价值。价值顾名思义就是真实交换的多少。至少我的解释也能自园其说，中圆逻辑。<br>
我将劳动量做为价值，是符合厂商理论的。你将需求为价值，那将印度将牛粪作为GDP 你觉得对吗？经济泡沫你怎么解释？<br>
你问一个包子换两个馒头的剩余价值。那要确定二者的劳动量。在同样的成本下，如果劳动量相同，则没有剩余。共同富裕。如果卖包子的劳动量少，而卖馒头的劳动量大，自然卖包子的剩余大。君不见，有卖包子的大店主没有卖馒头的大店主。<br>

1993110 发表于 2022-11-12 15:05
劳动、劳动量，这是二个不同的词汇概念。价值，价值量，也是不同的词汇概念。搞学术，搞研究，必须对词汇 ...

我对劳动和劳动量也有定义的。劳动是一种行为，劳动量是计量行为所耗费的能量。然后用价值来命名这不对吗？如果对需求量来计量价值，那不就是效用论吗？效用是不能量化的，西经不是说了吗？<br>
说到劳动成本，那就是劳动量的货币计算值。这不行吗？<br>
价值本身是一个量词，光说劳动，太笼统了。将劳动的耗费量化不就是价值嘛！<br>
我对价值的定义是可以自圆其说的。<br>

飘逸的风趣 发表于 2022-11-13 11:28
不知道你是装糊涂，还是真糊涂。物理中的力是一种行为，力的行为凝结的自然是力量。力量是一种量词，可用 ...

不知道你是装糊涂，还是真糊涂。物理中的力是一种行为，力的行为凝结的自然是力量。
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力是一种行为？你的物理是跟谁学的？

力量是一种量词，可用牛顿表示。同样，劳动是一种行为，行为中的凝结就是劳动量。劳动量的计算结果就是价值。
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那你直接说劳动量就完了呗，劳动量大家都懂啊，还扯什么劳动的凝结呀，说人话很难吗？

价值顾名思义就是真实交换的多少。至少我的解释也能自园其说，中圆逻辑。
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“真实交换的多少”，这又不是人话呀。你这连人话都算不上，何谈逻辑！

我将劳动量做为价值，是符合厂商理论的。你将需求为价值，那将印度将牛粪作为GDP 你觉得对吗？经济泡沫你怎么解释？
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我什么时候将需求作为价值了？我自己都不知道，哈哈哈哈
我这里，价值就是交换价值的简称啊，交换价值=需求？

印度牛粪的事儿，我解释过了。
经济泡沫跟价值定义没有一毛钱关系，定义概念改变不了事实。

你问一个包子换两个馒头的剩余价值。那要确定二者的劳动量。在同样的成本下，如果劳动量相同，则没有剩余。共同富裕。如果卖包子的劳动量少，而卖馒头的劳动量大，自然卖包子的剩余大。
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马K思要被你气活了，哈哈，没有雇佣劳动，何谈剩余价值？
马K思的剩余价值论，是馒头和包子做等劳动量（价值）交换的情况下，资本家仍然得到剩余价值！

君不见，有卖包子的大店主没有卖馒头的大店主。
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请说人话吧，实在是太头疼了。

飘逸的风趣 发表于 2022-11-13 11:39
我对劳动和劳动量也有定义的。劳动是一种行为，劳动量是计量行为所耗费的能量。然后用价值来命名这不对吗 ...

劳动是一种行为，劳动量是计量行为所耗费的能量。然后用价值来命名这不对吗？
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后面纯属画蛇添足啊，奥卡姆剃刀剃掉它。

有劳动，有劳动量，直接说就行了，把劳动量再套个马甲，有什么意义！

飘逸的风趣 发表于 2022-11-13 11:39
我对劳动和劳动量也有定义的。劳动是一种行为，劳动量是计量行为所耗费的能量。然后用价值来命名这不对吗 ...

我对价值的定义是可以自圆其说的。
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定义居然还有自圆其说这个说法？

定义是谁便的，你想怎么定义都行——无非是创立了一套自己的语言系统罢了。
但是这又有什么意义？你说劳动量，好歹大家明白你说的是啥，你非要说价值，弄得大家反而不知道你说的是什么东西了，这样不是画蛇添足吗？甚至当你说了，我所谓的价值其实就是劳动量啊，又有一些人还说你这是错的，你还要跟他们辩论，这是何苦来哉呢？

clm0600 发表于 2022-11-13 16:32
我对价值的定义是可以自圆其说的。
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定义居然还有自圆其说这个说法？

我对价值的定义不是说了吗？是人类劳动耗费的劳动量。这很清楚了，你不是要我解释根源吗？<br>
你的价值是交换价值，自然因为交换。没有他人需求有交换吗？所以我说你的价值来自于需求有什么错？有需求价值论，有劳动价值论，没听过交换价值论。

飘逸的风趣 发表于 2022-11-13 11:39
我对劳动和劳动量也有定义的。劳动是一种行为，劳动量是计量行为所耗费的能量。然后用价值来命名这不对吗 ...

价值本身是一个量词，光说劳动，太笼统了。将劳动的耗费量化不就是价值嘛！<br>
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既然知道价值一个量词，还谈其它干嘛？请问你知道量是什么东西吗？

飘逸的风趣 发表于 2022-11-13 20:11
我对价值的定义不是说了吗？是人类劳动耗费的劳动量。这很清楚了，你不是要我解释根源吗？
你的价值是交换 ...

我对价值的定义不是说了吗？是人类劳动耗费的劳动量。这很清楚了，你不是要我解释根源吗？
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你没有看懂我的问题！我让你说明的是：你这么定义有什么意义？想干嘛？
你为啥不直接说大家都懂啥意思的“耗费劳动量”！或者直接说“劳凝”？
比如说，你可以说“剩余劳动量论”，“资本不创造劳动量”，这不是很好吗？大家都容易理解。

就好比，我说狗屎，说狗屎很臭，这大家都很理解。
但我非要把狗屎定义为价值，然后说价值很臭，这有什么意义呢？脱裤子放P嘛。

你的价值是交换价值，自然因为交换。
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我所谓的价值就是交换价值，只是因为这是古典政治经济学几百年的约定俗成。
斯密早就总结了：人们说起价值，通常有两个意义，一个是“用途”，比如说这种植物有药用价值；另一个意义指的某物的购买力大小，比如说等重的黄金的价值比白银大。斯密为了区分这两种意义，把前者叫使用价值，后者叫交换价值。
注意，斯密也不是在定义，而只是在总结人们说“价值”这个词的时候，他们所表达的意思而已。
什么叫“自然因为交换”啊，我实在看不懂这种非人类语言。

没有他人需求有交换吗？所以我说你的价值来自于需求有什么错？
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有需求只是有交换价值的一个前提，但不代表交换价值是需求，或者说交换价值来自需求。
你对空气还有需求呢，空气有交换价值吗？

有需求价值论，有劳动价值论，没听过交换价值论。
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那说明你没有理论素养，孤陋寡闻。
劳动价值论，在马之前，就是关于交换价值的理论，就是“劳动量决定交换价值大小”论。
效用价值论，也是关于交换价值的理论，就是“效用决定交换价值大小”论。

经济学研究的对象，就是交换价值，就是要解释交换价值到底是什么因素决定的，于是有了不同的价值论——其实都是交换价值论。

只是马后来搞乱了这一切，把交换价值与价值分离，非要把劳动定义为价值，搞出如此多的麻烦事儿。
在他之前，劳动是劳动，价值是（交换）价值，人们是在论证：劳动量决定交换价值大小。
马倒好，直接把劳动量叫做价值，这叫神马理论啊！

奉劝你多读书吧，不要光看老马的东西，太狭隘，太没有理论性了，想当然的事情太多。