任何产品所实际包含的成本有多大，它的价值就是多少，而与社会必要劳动时间无关

YYSRR 发表于 2022-11-18 17:27
个别价值是多样的具体的确定的，一般的社会价值是抽象的变幻莫测的，具体的和抽象的都是真模型，而马 ...

社会价值因个别价值的变化而变化，从而显得变幻莫测。

YYSRR 发表于 2022-11-18 17:27
个别价值是多样的具体的确定的，一般的社会价值是抽象的变幻莫测的，具体的和抽象的都是真模型，而马 ...

我觉得跟准确的说法是 仿真。

马克思建立的是 仿真模型。

hhj-1 发表于 2022-11-18 18:04
社会价值因个别价值的变化而变化，从而显得变幻莫测。

  实际上， 一种产品在一定社会生产条件下的市场上有一个社会价值，是可以确定的，从众多个别价值过渡到这个社会价值（即实现了的价值）是通过复杂的过程而形成的而不是在生产过程就形成的，而马克思把这个社会价值在生产过程当作个别价值表达，而在生产过程是不能形成这个社会价值的。在这里，马克思把个别价值和社会价值巧妙的混淆了

restalker 发表于 2022-11-18 19:26
我觉得跟准确的说法是 仿真。

马克思建立的是 仿真模型。

    我们看到，马克思的社会价值是可以确定的，但在市场条件下不是在马克思说的生产过程，而是众多个别价值要通过一个“迂回曲折”的自由竞争过程而形成这个社会价值。

YYSRR 发表于 2022-11-20 14:50
我们看到，马克思的社会价值是可以确定的，但在市场条件下不是在马克思说的生产过程，而是众多个别价 ...

我感觉，在现实中国的市场，有类似的东西可以帮助理解社会必要劳动时间，那就是：上证指数

上证指数 可以看作某种 中国全体企业的平均价值， 但我们都知道， 这个 指数 是受到 ZF操纵的。

这个指数确实可以 确定的， 但又确实是 人为操纵 的，也就是失真的。

更何况，十几，几十甚至上百倍的市盈率，其实就是在描述 失真度。

YYSRR 发表于 2022-11-20 14:50
我们看到，马克思的社会价值是可以确定的，但在市场条件下不是在马克思说的生产过程，而是众多个别价 ...

社会必要劳动时间是在一个市场共同体中供给方“迂回曲折”的自由竞争之下形成的一个劳动时间。它随着市场的不同而不同。

YYSRR 发表于 2022-11-20 14:38
实际上， 一种产品在一定社会生产条件下的市场上有一个社会价值，是可以确定的，从众多个别价值过渡到这 ...

个别价值是价值的决定，而社会价值则是价值的实现。价值决定的个别价值是要得到实现才是有效的，因此，马克思是设想个别价值与社会价值之间是相等的，否则就成麻烦。从而，马克思把社会价值看作个别价值，又把个别价值看作社会价值，从而使价值在决定与实现上都体现出完美性。

restalker 发表于 2022-11-20 15:23
我感觉，在现实中国的市场，有类似的东西可以帮助理解社会必要劳动时间，那就是：上证指数

上证指数 可 ...

      在市场竞争中，不同生产企业的个别产品的价值是不同的，但 是这个产品在一定时期的市场上会有一个相对稳定的价格，这就是这些不同企业生产的相同产品的社会价值，这就是马克思说的价值即社会必要劳动时间规定的价值。但是这个社会价值并不是在生产中直接体现出来而是通过复杂的社会机制运作出来。比如304不锈钢在一定时期的市场价格2万元1吨，而不同生产企业生产1吨304不锈钢的成本价（个别价值）是不一样的，有的18000，有的19000…………。

YYSRR 发表于 2022-11-20 17:59
在市场竞争中，不同生产企业的个别产品的价值是不同的，但 是这个产品在一定时期的市场上会有一个相 ...

在一定的社会价值与市场价格下，各个个别价值努力低于或等于社会价值。个别价值低于社会价值的，即存在一个超额利润。于是，迫使每个个别价值努力不断地收缩，同时推动社会价值向更小的方向收缩。最终使社会价值与市场价格更小。更小的社会价值与市场价格，成为新产品开发的推动因素，因为原先的旧产品的社会价值已经相当低了。

我再提一个更加现实的问题：

在谈 社会价值的时候， 是否确保了 整个社会充分参与了 ？

如果一个产品， 并不是 整个社会充分参与的， 那个所谓的 社会价值 就是不成立的。