哪位来说说,索然回答了我的什么问题?

44# 宿舍123456
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你对索然的指导，情真意切，非常客观。
索然总是抱着一种没有根据的自信，
对其他网友颐指气使；岂不知，这个
版面的许多业余学者提出的观点，
是他乃至目前体制内大多数经济学者，
甚至没有能力去理解的。

61# fujo11
观点观点
学术研究，古今中外，东方西方
知识的累积是前进的主题
不争守学术规范，无论是业余还是专业
淬沫星子乱飞而已

老李总是挥舞着客观性的杀威棒
反智主义的无知撑住自己可怜的自尊
蚍蜉撼树白用功

44# 宿舍123456
酱油诗掩盖着无知和反智
小丑式的诙谐影射着阿Q的胜利

索然 发表于 2011-6-25 06:39
61# fujo11
观点观点
学术研究，古今中外，东方西方
知识的累积是前进的主题
不争守学术规范，无论是业余还是专业
淬沫星子乱飞而已

老李总是挥舞着客观性的杀威棒
反智主义的无知撑住自己可怜的自尊
蚍蜉撼树白用功

不要理他们，让他们去嚷嚷吧！

62# 索然
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你所谓的“反智主义”，
就是我们的理性批判主义。
你们的那些伪智慧，我把它
命名为“理性的谬误”。

我可没这么说，大部分资本家参与资源配置是事实，参与管理也是事实，但由于其工作的可替换性，所以本质上他获得收益是因为其对资本的所有权，如果他的工作给别人干，你能确定就干不好？干好了，按照你的理论，这个收益应该归这个替代者啊，但是事实上的资本主义不是这样的规则，资本主义是按资本分配的，而且这种分配在资本主义社会就是最最正当的分配方式。
你连资本主义法则都没弄明白，就来给资本家辩护了，你的辩护其实在给职业经理人黑资本家的钱找理由。
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是你没弄懂资本主义的本质。

你认为资本主义是按资本所有权分配的，等你毕业去工作几年，去创业试试，看看是否你拥有资本就能获得分配。如果是正常的竞争性的资本主义，那么成功资本家的工作别人当然干不好。否则这世界上就不需要企业家了，只要一帮怀才不遇者，世界就可以进入共产主义了。
如果你觉得看不见的手什么都能干了，没投资者什么事情，所以该剥夺投资者的收益，那么看不见的手又通过什么方式实现配置？

关于剩余价值的剥削问题，那是马克思自说自话。如果他认为（交换）价值等于劳动，那显然其他获益都是剥削。
看他定义的多么……：我把价值定义为凝结在商品中的人类劳动。按他这个定义，显然资本收益是剥削。
但是如果经济学家认为交换价值并非仅仅来源于劳动，那资本获益就是正当的。

但是他怎么论证交换价值等于劳动的呢？他不过是用交换价值与劳动量同比例这个猜测来论证的。即使他的猜测是正确的，可是交换价值就不能与资本收益同比例？

我无益为哪个阶级辩护，我赞成部分地剥夺资本收益，但是要在法律的基础上，以税收的形式剥夺，事实上，世界各国都在这么做。这种剥夺不是基于资本收益是否合理的考虑，而是基于人性的考虑，因为差距过大造成社会的心理失衡是必然。

但是现在马克思主义者不是要以税收的方式部分地剥夺别人的资本收益，而是认为资本在交换价值形成中任何作用都没起，那不是胡扯吗？

Master_who 发表于 2011-6-24 19:00
40# 周百五
我的天，资本收益来源于风险，好科幻。如果你说的是收益的量与风险有关，那我同意；如果你说资本收益的质就是来自风险，我真佩服你的逻辑。“风险”不过是预期数和实际数的一种差距，而这个“实际数”的实现终归来源于雇佣工人的劳动。不论资本收益的实际数高于预期数还是低于预期数，为零甚至为负，它都是劳动者的劳动，被无偿占有岂有无剥削之理？

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我的天，资本收益来源于剥削，好科幻。我真佩服你的逻辑。
应该说，我说的资本收益来源于风险是不严密的，我想表述的仅仅是，资本风险评估本身就是一个配置资源的过程。这个过程是实现商品市场价值必须的。所以它自然有资格获得收益。

马克思想当然地认为，价值（交换价值）等同于劳动，他定义：我把价值定义为凝集在商品中的人类劳动。按他的定义，所有其他收益自然都是剥削。

可是如果你把价值定义为各要素参与，通过市场竞争实现的交换价格，那么任何要素参与都有资格获得收益。

马克思怎么论证价值是劳动的呢？他不过是猜测市场交换价值总是与劳动同比例罢了。即使他猜测的是正确的，可是别人就不能猜测资本收益也与交换价值同比例？

67# 周百五
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关于“价值”和“劳动”的关系，
你认为，马克思是“定义”；
马克思主义者认为，马克思是“揭示”；
这二者的观点，是有本质不同的。
具体谁对谁错，请参看关于这个问题的分析史。
https://bbs.pinggu.org/thread-506131-1-1.html

周百五 发表于 2011-6-26 06:32

Master_who 发表于 2011-6-24 19:00
40# 周百五
我的天，资本收益来源于风险，好科幻。如果你说的是收益的量与风险有关，那我同意；如果你说资本收益的质就是来自风险，我真佩服你的逻辑。“风险”不过是预期数和实际数的一种差距，而这个“实际数”的实现终归来源于雇佣工人的劳动。不论资本收益的实际数高于预期数还是低于预期数，为零甚至为负，它都是劳动者的劳动，被无偿占有岂有无剥削之理？

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我的天，资本收益来源于剥削，好科幻。我真佩服你的逻辑。
应该说，我说的资本收益来源于风险是不严密的，我想表述的仅仅是，资本风险评估本身就是一个配置资源的过程。这个过程是实现商品市场价值必须的。所以它自然有资格获得收益。

马克思想当然地认为，价值（交换价值）等同于劳动，他定义：我把价值定义为凝集在商品中的人类劳动。按他的定义，所有其他收益自然都是剥削。

可是如果你把价值定义为各要素参与，通过市场竞争实现的交换价格，那么任何要素参与都有资格获得收益。

马克思怎么论证价值是劳动的呢？他不过是猜测市场交换价值总是与劳动同比例罢了。即使他猜测的是正确的，可是别人就不能猜测资本收益也与交换价值同比例？

你这说来说去还是说的“量”的问题。资本风险评估本身就是一个配置资源的过程，所以说没人怀疑它获益的资格。问题的关键在于，这种资格是非劳动阶级仅仅凭借对生产资料的独占而获得，还是这种资格应该属于全体社会成员。