马克思认为劳动创造价值的理由是什么？

曹国奇 发表于 2022-11-8 03:54
制造工具是人与动物区分开的分水岭，也是人的生产与动物的、自然的生产的分水岭。当定义人的生产才是劳动 ...

关于大猩猩制造工具的事实，恩格斯早就知道，也早就说过了：大猩猩手中改造过的树枝，只是手的延伸物。

人类劳动的主体不是劳动者个人，而是人类社会。动物没有社会化生产的观念和意识。

如果人类劳动不是天生社会化的，又怎么会需要价值这个说法呢？人家说得很对，你没有仔细体会：原始社会是没有劳动价值的。

曹国奇 发表于 2022-11-8 03:54
制造工具是人与动物区分开的分水岭，也是人的生产与动物的、自然的生产的分水岭。当定义人的生产才是劳动 ...

这个不算是我讲的。是恩格斯在《自然辩证法》中讲的。他说“劳动是从制造工具开始的。”而马克思说的只是“意识是专属于人脑的活动。”当然，对于这句话，恩格斯也许有不同的看法。整个来说，以劳动，即以制造工具作为人与动物的分界线，比意识要更为客观得多，甚至应当说，是劳动创造了人本身，进而进化出人的这种特殊意识。【题外：马克思也许否认动物具有目的性意识，但恩格斯事实并不否认这点，而关于动物是否有意识，其实一直是没有实证的。从人类自动物进化而来的顺序来说，动物即使没有意识，也应当具有初级的简单的判断能力】
关于动物制造工具，或者模仿人类的行为，事实上随处可见，但这并不代表这些动物取得了人的属性，因为这可能是动物与人类社会交叉影响的结果，也就是说，部分动物个体，模仿了人类，而不是将此作为知识，一代一代地传承积累，成为群体现象。据报道，亚马逊森林中的猴类似乎已经具有制造石器的能力，如果作为事实，确实可以标志着新一代的人类可能正在襁褓中形成。这也正是我在一开头说如果牛马变成牛头人，马头人，它们的活动就可以被称为劳动的原因。
当我们说人是制造工具的动物时，我们说的是人是通过制造工具去谋取生活资料的动物。制造工具的现象普遍在人身上存在。而不是个别人身上存在。

rrllqq 发表于 2022-11-8 15:44
关于大猩猩制造工具的事实，恩格斯早就知道，也早就说过了：大猩猩手中改造过的树枝，只是手的延伸物。
...

你们的逻辑实在成问题。

就算你找出大猩猩和人类的再多不同也是没用的，你还需要证明：这个不同确实使得大猩猩不能创造价值。

而你们的思路，都仅仅是在找不同而已。却不能论证这些不同的方面对于创造不创造价值有什么影响。

rrllqq 发表于 2022-11-8 15:21
1、你题目出错了，不是马克思认为，是古典政经学认为。是马克思当年的主流经济学都这么认为。马克思只是顺着 ...

牛马没有主观作用于客观，因此牛马也就不创造作为分配凭证的劳动价值。
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神马主观作用于客观啊，哈哈哈，真能胡扯。

道理很简单，真正的理由就是牛马不是人！没资格跟人平起平坐，它们是活雷锋，它们的付出没人在乎，没有报酬！
在生产过程中，只有人才能得到报酬，只有人才能参与分配，只有人才具有分配权，这就是牛马土地不应该创造价值的原因。

但是，应该归应该，地主和资本家不管是靠蒙骗也好，用要挟也好，却让他们的土地，牛马具有了分配权，这些东西堂而皇之与劳动并列，成了参与分配的生产要素之一！
因此实际上，牛马土地，都是创造价值的，只不过，这些价值是替地主和资本家创造的，或者干脆说是地主和资本家凭借土地牛马创造的。

clm0600 发表于 2022-11-8 17:09
你们的逻辑实在成问题。

就算你找出大猩猩和人类的再多不同也是没用的，你还需要证明：这个不同确实使 ...

不管是人的生产行为（即劳动），还是动物的生产行为，都不是直接指向价值创造。一开始人们是为满足需要，即创造使用价值。生产的直接目的是创造使用价值。劳动时间的耗费完全可以理解为生产的副作用。
由于他们创造的使用价值都是自用的，所以他不用去在乎自己到底在这上面花费了多少代价，自然也就不会产生价值概念。只有在交换领域，在他为别人创造使用价值的时代，他才会要求别人对自己的耗费进行代偿，从而产生价值概念。
当然，自用时耗费并非不存在，只不过没有被表现出来的必要，自然也不会要求一个社会公认的等价。

至于牛马在人类社会中的作用，其实类似于自然力在人类社会中的作用，他是人的劳动对自然的利用，和其它的自然的物质的资料一样，是生产资料。不经劳动处理过的生产资料，他们自身都没有价值，如若他们本身是劳动处理过的，那么人类在其上耗费的劳动，表现为其本身的价值。
它们在生产中的作用，在价值方面就是转移自身价值到产品中去。

rrllqq 发表于 2022-11-8 15:21
1、你题目出错了，不是马克思认为，是古典政经学认为。是马克思当年的主流经济学都这么认为。马克思只是顺着 ...

什么是劳动？人类在社会化大生产中从事的，主观改造客观的，有目的的社会活动。
——政治经济学中的劳动，是人类共同体和自然相互作用。牛马没有主观作用于客观，因此牛马也就不创造作为分配凭证的劳动价值。
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对阁下这段话感兴趣。

如果像阁下这么定义劳动，则战争也是劳动，放火烧山也是劳动。
而“劳动是人类共同体和自然相互作用。”更扯了，爱爱、吃饭拉屎、死人都是劳动了。

最后一句话：阁下掌握给定义的基本规则没有？我看阁下跟马克思一样，没有掌握这个规则。

rrllqq 发表于 2022-11-8 15:44
关于大猩猩制造工具的事实，恩格斯早就知道，也早就说过了：大猩猩手中改造过的树枝，只是手的延伸物。
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人类劳动的主体不是劳动者个人，而是人类社会。动物没有社会化生产的观念和意识。
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我可以明确告诉你，所有群住动物都有其社会化生产的观念和意识。比如蚂蚁、马蜂。蚂蚁和马蜂群落有严格的分工制度，有的充当士兵，专门负责打仗；有的负责警卫，专门保护王的安全；有的专门负责获取食物——即狭义上的劳动。

我真诚建议阁下去看一年半载的动物纪录片，别像makesi那样坐井观天，自以为是。

youngsun259 发表于 2022-11-8 20:02
不管是人的生产行为（即劳动），还是动物的生产行为，都不是直接指向价值创造。一开始人们是为满足需要， ...

不经劳动处理过的生产资料，他们自身都没有价值，
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很多天然资源都是有价值的。

如若他们本身是劳动处理过的，那么人类在其上耗费的劳动，表现为其本身的价值。
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经过劳动处理，其价值也是大于其上耗费的劳动，这中间还是有个差额的。
石油在地底下不动，它也是有价值的；
你把它开采上来，价值增加，但总价值绝不是你劳动的那一点儿。