关于资本是否创造价值，致hhj、言MM等

以下是引用中国工党在2006-10-14 15:49:00的发言：

假设有个这样的社会。
5个工人，有着狗的一家面包厂，和一个用于出租的房子！
月租金是100个面包。
而5个工人月产量是500个面包。有着狗的面包厂“创造”了200个面包的价值。工人创造了300个面包的价值，那么这出租的房子“创造”90个面包的价值来自什么地方呢？注意出租的房子月折旧是10个面包！

房子月折旧绝不可能是100个面包，因为如果EARN=LOSS那么没有一个房东会租出他的房子的！

这个出租的房子有没有参与生产面包的生产活动？如果你硬说他间接参了，那么老实讲黑洞里的一个微粒也参与了？或者说在厂门前看厂的狗也参与了！所以在这时你和狗是一样地在“创造”价值。

你不懂什么叫创新，什么叫要素组合，你也不懂资本的本质。你更不懂系统论。如果有时间，我可以给你上这方面的一课。

以下是引用princemlk在2006-10-14 16:45:00的发言：

如果你按照马克思的观点来解释“价值”的含义，那么资本无论如何也不可能创造“价值”，不管你怎么反复论证，只要是在马克思主义体系内部讨论这个问题，就永远也得不到你所期待的答案；

一个“理论”倘若不在内部的逻辑论证上得到统一，它就不可能成为一种完备的“理论”，马克思主义经济学理论也同样；

这就如同你用经典力学的知识，无论如何也不能解答为什么会“光速不变”一样；

所以，如果你想得到令你自己满意的答案，最好重新定义“价值”的概念，只要你坚信自己的理论在内部能够实现统一就行；

同意你一部分，但“重新定义价值”完全没有必要。你这是与hhj同样的观点。我以前回答过他，现在不想再给他重复。既然你提及，我愿意解释一二。资本（包括人力资本和物力资本），通过改变要素组合

1、修改生产函数和成本函数，改变实物的产出，从而增加实物价值；

2、修改效用函数和预算函数，改变效用水平，从而增加效用价值。

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以下是引用princemlk在2006-10-14 17:44:00的发言：

马克思的理论认为：资本主义社会里，劳动力本质上就是一种特殊的商品而已，而商品和资本根本就是两回事，“人力资本”根本就是一个混淆的概念；

非也。劳动力并非可以随便成为商品的。在激烈的竞争环境中，只有拥有一定智力和健康的劳动力才有资格成为商品。

这就是人力资本。

（严格来说，在民主法治和工会制度的保护下，劳动力本身并非商品，工人出卖的是劳动，而非肉体。如果硬背诵马克思的原话，说工人是出卖肉体，那么历史上的一切社会主义国家的工人不仅出卖了肉体，连灵魂一块出卖了。我说这一点，言MM肯定会同意。因为她是根本不赞赏历史上的一切社会主义的。）

资本本身是一个系统，劳动只是这个系统中的必不可少的要素之一。这种要素还包括：固定资本、土地、企业家才能等等。

一切要素都可以成为商品，一切要素都是特殊的商品。

比如，你买了1斤大米，吃了，就是一般商品；如果用作生产要素，加工成米糕去销售，大米就成为资本。而这里的大米，无论你是吃掉，还是用作生产要素，它都是商品。当然，后者是特殊的商品。

[此贴子已经被作者于2006-10-14 18:05:36编辑过]

以下是引用princemlk在2006-10-14 18:23:00的发言：

非也。劳动力并非可以随便成为商品的。在激烈的竞争环境中，只有拥有一定智力和健康的劳动力才有资格成为商品。

这就是人力资本。

（严格来说，在民主法治和工会制度的保护下，劳动力本身并非商品，工人出卖的是劳动，而非肉体。如果硬背诵马克思的原话，说工人是出卖肉体，那么历史上的一切社会主义国家的工人不仅出卖了肉体，连灵魂一块出卖了。我说这一点，言MM肯定会同意。因为她是根本不赞赏历史上的一切社会主义的。）

——这句话我很喜欢听，MM我也很喜欢；

资本本身是一个系统，劳动只是这个系统中的必不可少的要素之一。这种要素还包括：固定资本、土地、企业家才能等等。

一切要素都可以成为商品，一切要素都是特殊的商品。

比如，你买了1斤大米，吃了，就是一般商品；如果用作生产要素，加工成米糕去销售，大米就成为资本。而这里的大米，无论你是吃掉，还是用作生产要素，它都是商品。当然，后者是特殊的商品。

——如果劳动力只不过是“资本”的一个要素，就不存在资本和劳动力结合的说法了（只有彼此平等的事物才能结合）；

在马克思看来：劳动力和资本是对立的，因为其价值转化的方式不同；资本只不过是把原有的价值直接累加到生产出的商品当中（比如“大米”的价值直接转移到米高当中）；而劳动力则是创造出高于购买它所需要的价值的价值，那就是剩余价值；

看来，你唯一有一点不明白：大米即使不经过人力加工，也可成为特殊的商品，既增加价值。比如：大米对于南方人，比对于北方人更有价值（可求加权平均值）。

资本系统的规定性，导致只有合意的要素才能适应其系统，才能配合其它要素的变化而变化，从而导致系统的增值。

以下是引用中国工党在2006-10-14 15:52:00的发言：

如故是这样：1.我理解你（hhj）的“心力劳动”就是资本家为他所拥有的资本以及为这些资本谋取增殖或预防贬值所承担的心里方面的压力。

那么工人担心失业也是“心力劳动”了？玄虚该休矣！

我们假设工人不担心失业，进而不担心收入与生存问题，那么他就不会努力向社会提供其劳动力，反正他干与不干，都不担心自己的收入与生存，他何必去干呢？于是我们就会看到社会经济走向破败。

可见，工人们的这种“心力劳动”正是他们愿意付出体力劳动与智力劳动的基础与关键。