《关于资本收益，剥削与公平公正的问题》

周百五 发表于 2011-7-6 13:02

借一步 发表于 2011-7-6 12:47
又碰到一个谈论自组织的骗子，如果不揭穿你这种骗子，我看你是不知道天高地厚。
1，企业系统内部的组织和权利机构，你们打算打算把他们按照什么形式划分，自组织还是他组织。
2，整体经济中，计划和市场的定义是什么？不要回避拿自组织糊弄，你们这帮片子只是欺负没学过工程和理论物理的。
3，你说的是神话还是玩笑，证据呢？不管你用耗散还是协同学处理，数据在哪？你得数据处理是否符合统计规则？

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你太可爱了，我就喜欢你和索然大师这种语言。骗子，无知，不学无术，毫无学术素养。。。。

我啥时候才能学会使用这些词汇呢？

1，自组织和他组织的区别在于指令是从上而下发布，还是从下而上建构。蚁群中的每个蚂蚁都不知道自己的职责和岗位，但是通过化学激素的交流，它们在整体上是一个复杂的社会结构，有分工，有协作。这就是自组织。而军队中，所有的命令从上到下发布，这就是更多地倾向于他组织。

2，同上，市场经济中，没有最高的计划委员会发布产量计划，而每个生产者自发地依赖市场信息信息决策，从整体上完成了为谁生产，生产多少和生产什么的经济秩序。

3，自组织的概念，应用于社会领域，是一种类比，并无自然科学那种精确性。但是足够让你理解了。为什么计划经济下需要上管天下管地，中间管你那玩意？因为命令是从上到下发布的。组织和建构都是从上到下需要层层计划和审批的。这就是为什么权力会那样集中的原因。

伪科学。我要是算命学先生也会这么说。你最好把你每一个引词都概念化，不要用模棱两可的东西在这充数，这是学术网站，不是天涯的口水版。西经这些观念不需要进行解释是可以逻辑自恰的，而你用的就不能在不概念化。你连一个自组织理论的基本概念都不清楚，等着你解释，不要顾左右而言他。至于我得语言有所谓不文明之处，先道歉一下。我不是口水党。

借一步 发表于 2011-7-6 16:21

伪科学。我要是算命学先生也会这么说。你最好把你每一个引词都概念化，不要用模棱两可的东西在这充数，这是学术网站，不是天涯的口水版。西经这些观念不需要进行解释是可以逻辑自恰的，而你用的就不能在不概念化。你连一个自组织理论的基本概念都不清楚，等着你解释，不要顾左右而言他。至于我得语言有所谓不文明之处，先道歉一下。我不是口水党。

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你搞笑啊。全世界的马克思主义经济学家都屈指可数，怎么都跑这个板块做学术来了？这里就是马克思主义信徒和反马克思主义者斗嘴的地方。在中国，有一点脑子的人，谁会靠马克思主义经济学混饭吃？即使真靠那玩意混饭吃，谁会跑这里来斗嘴。

既然你认为我不学无术，我就给你讲讲不学无术的伪科学，保证比你读10遍资本论强。

关于自组织的概念，是一个耗散结构，具体是什么玩意呢，你去查百度。我用我的算命方式给你解释一下，看你听不听的懂。热力学第二定律你知道不？所有的能量最后都会变成废能，比如一个封闭的热力学系统中，不同区间或范围的分子运动速度有差别，这个差别可以用来做功，但最后分子运动的速度差别消失，无可用能量，这就是墒增。墒增会造成一切差别消失的死寂。那么这就有个时间之箭的问题，打碎的瓷器无法复原，风化的岩石无法还原。一切自发的系统随时间演变都倾向于混沌和无序。
但是呢，有个叫普利高津的说了，在复杂系统在趋向混沌的墒增过程中，会有远离平衡态的结构组织。即底墒的现象。明白没？就是说，自发的倾向不是简单的墒增，而是可以出现有序的底墒结构组织。

你如果还没明白我这么和你说吧，不在沙漠中看到一块手表，你相信那不会是自然形成的，一定是有设计者。古代人类看到世界上有人和各种复杂结构的动物，相信这不会是自然形成，而是有一个设计者上帝。但是事实呢，一个原始的地球自发出现了复杂的生命。这就是自组织。
马克思觉得经济现象如此复杂，不能自发形成秩序，所以需要有统一的设计者，即中央计划。这一点他和宗教信徒属于一个档次，远没有亚当斯密有远见。

好了，归结到咱们刚才说的市场经济吧，更准确地说，市场经济中的有序现象应该被称为自发秩序。因为正如你说的，自组织的定义太严格，要完全套用在经济学上，太麻烦。但是用自组织做个类比却足以清晰明白。自发秩序是怎么形成的呢？一条西红柿的产业链条，会把化肥厂，农机厂，农药厂，种子公司，西红柿生产者，收购商，运输业者，市场零售商，消费者自发地组织起来。没有一个环节的参与者知道整个链条的全部过程，但是各环节都有序展开。这就是自发组织。
当然，你也可以开一个公司，从头到尾把整个西红柿产业链都包了。那就是他组织。

当然，确实有混沌经济学，从耗散结构理论来研究市场经济的。不过也确实比自发秩序的概念更专业些。当然不是我这个伪科学骗子了解的东西了。

但是作为伪科学骗子，我能让你了解比这些具体概念更有用的东西：结构和有序现象不需要智慧设计，有序的市场经济不需要中央计划。而且市场的亿万人通过各种信息反馈机制进行的自发经济计算和创意，所展现的结构和秩序，比人为设计的计划经济要丰富多彩和复杂千万倍。

人造的机器人能超过一个简单细胞的复杂程度吗？更别说和人相比了。

周百五 发表于 2011-7-6 20:36

借一步 发表于 2011-7-6 16:21

伪科学。我要是算命学先生也会这么说。你最好把你每一个引词都概念化，不要用模棱两可的东西在这充数，这是学术网站，不是天涯的口水版。西经这些观念不需要进行解释是可以逻辑自恰的，而你用的就不能在不概念化。你连一个自组织理论的基本概念都不清楚，等着你解释，不要顾左右而言他。至于我得语言有所谓不文明之处，先道歉一下。我不是口水党。

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你搞笑啊。全世界的马克思主义经济学家都屈指可数，怎么都跑这个板块做学术来了？这里就是马克思主义信徒和反马克思主义者斗嘴的地方。在中国，有一点脑子的人，谁会靠马克思主义经济学混饭吃？即使真靠那玩意混饭吃，谁会跑这里来斗嘴。

既然你认为我不学无术，我就给你讲讲不学无术的伪科学，保证比你读10遍资本论强。

关于自组织的概念，是一个耗散结构，具体是什么玩意呢，你去查百度。我用我的算命方式给你解释一下，看你听不听的懂。热力学第二定律你知道不？所有的能量最后都会变成废能，比如一个封闭的热力学系统中，不同区间或范围的分子运动速度有差别，这个差别可以用来做功，但最后分子运动的速度差别消失，无可用能量，这就是墒增。墒增会造成一切差别消失的死寂。那么这就有个时间之箭的问题，打碎的瓷器无法复原，风化的岩石无法还原。一切自发的系统随时间演变都倾向于混沌和无序。
但是呢，有个叫普利高津的说了，在复杂系统在趋向混沌的墒增过程中，会有远离平衡态的结构组织。即底墒的现象。明白没？就是说，自发的倾向不是简单的墒增，而是可以出现有序的底墒结构组织。

你如果还没明白我这么和你说吧，不在沙漠中看到一块手表，你相信那不会是自然形成的，一定是有设计者。古代人类看到世界上有人和各种复杂结构的动物，相信这不会是自然形成，而是有一个设计者上帝。但是事实呢，一个原始的地球自发出现了复杂的生命。这就是自组织。
马克思觉得经济现象如此复杂，不能自发形成秩序，所以需要有统一的设计者，即中央计划。这一点他和宗教信徒属于一个档次，远没有亚当斯密有远见。

好了，归结到咱们刚才说的市场经济吧，更准确地说，市场经济中的有序现象应该被称为自发秩序。因为正如你说的，自组织的定义太严格，要完全套用在经济学上，太麻烦。但是用自组织做个类比却足以清晰明白。自发秩序是怎么形成的呢？一条西红柿的产业链条，会把化肥厂，农机厂，农药厂，种子公司，西红柿生产者，收购商，运输业者，市场零售商，消费者自发地组织起来。没有一个环节的参与者知道整个链条的全部过程，但是各环节都有序展开。这就是自发组织。
当然，你也可以开一个公司，从头到尾把整个西红柿产业链都包了。那就是他组织。

当然，确实有混沌经济学，从耗散结构理论来研究市场经济的。不过也确实比自发秩序的概念更专业些。当然不是我这个伪科学骗子了解的东西了。

但是作为伪科学骗子，我能让你了解比这些具体概念更有用的东西：结构和有序现象不需要智慧设计，有序的市场经济不需要中央计划。而且市场的亿万人通过各种信息反馈机制进行的自发经济计算和创意，所展现的结构和秩序，比人为设计的计划经济要丰富多彩和复杂千万倍。

人造的机器人能超过一个简单细胞的复杂程度吗？更别说和人相比了。

真是可笑，幸亏我还学过点物理工程数学。你得这些类比不是我关心的，本人只是让你回答一个最为基础的问题，就是企业的权力组织和生产组织哪一个是自组织，哪一个是他组织，按照定义，请你解释下。其余都是废话。你给不懂的启蒙可以，也不要攻击马克思主义经济学，我现在不谈马克思主义经济学，就说西方经济学中自组织理论的应用。

不平等的主要来源就是生产。

自组织、耗散结构维系一种非平衡的定态，需要消耗外部环境的资源。非平衡态的系统内部不可能创造出维系自身的条件，只是一种熵产生。
对于任意系统有DS = DIS+DES，这个等式说明只有消耗的在过程中发生巨大改变的才是系统结构上或功能上有序的根源（石油、煤炭、肥力...），而常驻的、不易变化的相反都是产生无序因素（设备、工具、知识...）。
最重要的最先开始的所有制--土地所有制的诞生基础在于人们认为自己生产了地力。这是一种盲目的自大，人的活动基础在于地力的消耗，植物作物作为一种耗散结构都是需要消耗地力的，并且自然的一切过程都是不可逆的消耗，地力消耗一点就会少一点。
这样我们很容易得出
所有制的模型：某个区域内有100个馒头（地力）100个人，其中10个人用消耗掉10个来说明剩余的90个属于自己。
所有制的扩大：剩余的90人没有土地所有权，只能租种10个人的土地，如果说自己种1份地力就能解决温饱，租种的话就要2-3份，这样加剧了农民的竞争和地力的消耗形成正反馈循环--马太效应。直到富者连田阡陌，贫者无立锥之地，之后人们打破所有制重新洗牌，但不久就又会形成这个局面，穷者越穷，富者越富的秘密皆在于此。

借一步 发表于 2011-7-7 09:34

真是可笑，幸亏我还学过点物理工程数学。你得这些类比不是我关心的，本人只是让你回答一个最为基础的问题，就是企业的权力组织和生产组织哪一个是自组织，哪一个是他组织，按照定义，请你解释下。其余都是废话。你给不懂的启蒙可以，也不要攻击马克思主义经济学，我现在不谈马克思主义经济学，就说西方经济学中自组织理论的应用。

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这么说吧，企业的自上而下的权力建构更多的是他组织。而各个企业和个人在市场中，依据个人对信息判断而进行的决策可以称为自组织。但是更确切地说，应该是自发秩序。因为一提自组织本身作为科学概念，需要很多严格的限定。虽然有人确实在研究混沌经济学和市场中的自组织，但是那不是我想说的问题。

这些概念是否清晰不重要，重要的是它能清晰地驳斥你的谬论，也就是马克思的谬论。即：认为企业自发在市场上各行其是地生产和投资与所谓的全社会分工社会化生产相矛盾。

事实是，斯密说的已经很清楚了，看不见的手会配置这些资源，而这个看不见的手就像一个总体的设计计划者一样。

我要质问你：难道一个人身体上的每个细胞的自发行动，与作为人的整体的有序严密的生理组织结构相矛盾吗？难道还需要找一个中央计划者，对每个细胞下达指令，以免整体的人的生理活动不能进行？

作为19世纪的学者，马克思的错误在于那个时代没有这样的知识，告诉他自发建立的秩序比中央计划更有效。但是作为现代人，你还重复马克思的陈词滥调，不可笑吗？

周百五 发表于 2011-7-7 12:08

借一步 发表于 2011-7-7 09:34

真是可笑，幸亏我还学过点物理工程数学。你得这些类比不是我关心的，本人只是让你回答一个最为基础的问题，就是企业的权力组织和生产组织哪一个是自组织，哪一个是他组织，按照定义，请你解释下。其余都是废话。你给不懂的启蒙可以，也不要攻击马克思主义经济学，我现在不谈马克思主义经济学，就说西方经济学中自组织理论的应用。

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这么说吧，企业的自上而下的权力建构更多的是他组织。而各个企业和个人在市场中，依据个人对信息判断而进行的决策可以称为自组织。但是更确切地说，应该是自发秩序。因为一提自组织本身作为科学概念，需要很多严格的限定。虽然有人确实在研究混沌经济学和市场中的自组织，但是那不是我想说的问题。

这些概念是否清晰不重要，重要的是它能清晰地驳斥你的谬论，也就是马克思的谬论。即：认为企业自发在市场上各行其是地生产和投资与所谓的全社会分工社会化生产相矛盾。

事实是，斯密说的已经很清楚了，看不见的手会配置这些资源，而这个看不见的手就像一个总体的设计计划者一样。

我要质问你：难道一个人身体上的每个细胞的自发行动，与作为人的整体的有序严密的生理组织结构相矛盾吗？难道还需要找一个中央计划者，对每个细胞下达指令，以免整体的人的生理活动不能进行？

作为19世纪的学者，马克思的错误在于那个时代没有这样的知识，告诉他自发建立的秩序比中央计划更有效。但是作为现代人，你还重复马克思的陈词滥调，不可笑吗？

你下次胡说的时候，能不能打个草稿。我只是问你企业内部的权利和生产组织的问题，你却回答我经济系统的问题，你能不能不顾左右而言他？按照你得第一个回答，我只能说原来“自发秩序”是胡说八道。至于下面的胡说八道，不值一驳，就是贻笑大方。

技术进步算不算系统内部自己产生的负熵？
知识、技术毫无疑问是熵产生项，把E=MC2写在黑板上是无法发电的。
那些所谓的技术进步，只是人们盲目的自大而已。

斯蒂芬·霍金在他著名的《时间简史》中举了这样一个例子，人类理解宇宙的进步，是在一个无序度增加的宇宙中建立了一个很小的有序的角落。如果你记住了一个单词，你的记忆就记录了大约200百万单位的信息——你头脑中的有序度就增加了200百万单位。然而，当你读这本书时，你至少将以食物为形式的1千卡路里的有序能量，转换成为以对流和汗释放到你周围空气中的热量的形式的无序能量。这就将宇宙的无序度增大了大约20亿亿亿单位，或大约是你头脑中有序度增量——那是如果你记住这本书的每一件事的话——1千亿亿倍。”[

看不见的脚同志还算是正常的自组织理论的说明者，我个人也不反对在经济学里使用自组织理论。不过这不等于像周百五一样胡说八道我也得表示同意。

借一步 发表于 2011-7-7 15:01
[

你下次胡说的时候，能不能打个草稿。我只是问你企业内部的权利和生产组织的问题，你却回答我经济系统的问题，你能不能不顾左右而言他？按照你得第一个回答，我只能说原来“自发秩序”是胡说八道。至于下面的胡说八道，不值一驳，就是贻笑大方。

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你一会一句胡说八道，一会又是伪科学，不学无术。我没有一句攻击你的语言。但是我现在实在忍不住攻击你两句，我在你的帖子里没看到你有任何知识水准。你要是稍有点脑子，能混马克思主义经济学这碗饭？
你和别人辩论时，唯一的优点就是不去回应别人的质问，只是咬住你不懂的问题不懂装懂地反复提问。我请问你到现在为止是否回答过我的这个问题：你为什么说组织化生产与资本主义矛盾？

关于你所谓的企业内部的生产属于自组织还是他组织的问题，我都讲的足够清楚了，你脑子是木头做的吗？还要我一个字一个字给你解释？好吧，那我就再给你解释一下。
自组织与他组织的区别：如果系统内部的个体不接受一个统一的指令，而是根据某种反馈机制自发运动，形成的秩序就是自组织。而他组织系统中的个体，都接受一个统一的指令，而不能按照某种反馈的原则自发随意运动。

雪花中的每个分子并未接受一个统一的指挥，而能排列出雪花的图案。这就是自组织。而一个团体操表演，每个演员不是自发随意行动的，需要预先按一个统一的指令在特定位置完成特定动作。这就是他组织。

社会科学的概念不能完全按照自然科学的概念解释，但是足以说明问题。一个企业即有自组织也有他组织，但是以他组织为主。因为企业中的每个人需要接受老板的统一指令。但是现在有些企业实现多中心管理，对员工有更多的自主权，这样这种企业就有了自发的组织性质。