《关于资本收益，剥削与公平公正的问题》

继续回借一步：
你一口一个不学无术胡说八道攻击我，我说真的，你那点知识结构，我要是有心思学，我两个月比你学的强得多。我的知识你一辈子你都学不来。

我没看过一页《资本论》。但是我写这个东西，你一辈子都驳不倒。你觉得你比我高明，你驳斥下我对价值论的批判吧。https://bbs.pinggu.org/viewthread ... p;page=1&extra=

周百五 发表于 2011-7-7 20:59

借一步 发表于 2011-7-7 15:01
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你下次胡说的时候，能不能打个草稿。我只是问你企业内部的权利和生产组织的问题，你却回答我经济系统的问题，你能不能不顾左右而言他？按照你得第一个回答，我只能说原来“自发秩序”是胡说八道。至于下面的胡说八道，不值一驳，就是贻笑大方。

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你一会一句胡说八道，一会又是伪科学，不学无术。我没有一句攻击你的语言。但是我现在实在忍不住攻击你两句，我在你的帖子里没看到你有任何知识水准。你要是稍有点脑子，能混马克思主义经济学这碗饭？
你和别人辩论时，唯一的优点就是不去回应别人的质问，只是咬住你不懂的问题不懂装懂地反复提问。我请问你到现在为止是否回答过我的这个问题：你为什么说组织化生产与资本主义矛盾？

关于你所谓的企业内部的生产属于自组织还是他组织的问题，我都讲的足够清楚了，你脑子是木头做的吗？还要我一个字一个字给你解释？好吧，那我就再给你解释一下。
自组织与他组织的区别：如果系统内部的个体不接受一个统一的指令，而是根据某种反馈机制自发运动，形成的秩序就是自组织。而他组织系统中的个体，都接受一个统一的指令，而不能按照某种反馈的原则自发随意运动。

蚁群的社会有复杂分工，而没有一只蚂蚁是按照一个统一指令行事的，这就是自组织。而一个团体操表演，每个演员不是自发随意行动的，需要预先按一个统一的指令在特定位置完成特定动作。这就是他组织。

社会科学的概念不能完全按照自然科学的概念解释，但是足以说明问题。一个企业即有自组织也有他组织，但是以他组织为主。因为企业中的每个人需要接受老板的统一指令。但是现在有些企业实现多中心管理，对员工有更多的自主权，这样这种企业就有了自发的组织性质。

我讲的够明白了吧。我要是再讲什么远离均衡，什么奇异吸引子，你能明白吗？

看不见的脚 发表于 2011-7-7 10:45
不平等的主要来源就是生产。

自组织、耗散结构维系一种非平衡的定态，需要消耗外部环境的资源。非平衡态的系统内部不可能创造出维系自身的条件，只是一种熵产生。
对于任意系统有DS = DIS+DES，这个等式说明只有消耗的在过程中发生巨大改变的才是系统结构上或功能上有序的根源（石油、煤炭、肥力...），而常驻的、不易变化的相反都是产生无序因素（设备、工具、知识...）。
最重要的最先开始的所有制--土地所有制的诞生基础在于人们认为自己生产了地力。这是一种盲目的自大，人的活动基础在于地力的消耗，植物作物作为一种耗散结构都是需要消耗地力的，并且自然的一切过程都是不可逆的消耗，地力消耗一点就会少一点。
这样我们很容易得出
所有制的模型：某个区域内有100个馒头（地力）100个人，其中10个人用消耗掉10个来说明剩余的90个属于自己。
所有制的扩大：剩余的90人没有土地所有权，只能租种10个人的土地，如果说自己种1份地力就能解决温饱，租种的话就要2-3份，这样加剧了农民的竞争和地力的消耗形成正反馈循环--马太效应。直到富者连田阡陌，贫者无立锥之地，之后人们打破所有制重新洗牌，但不久就又会形成这个局面，穷者越穷，富者越富的秘密皆在于此。

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我认为你混淆了经济行为中的耗散结构与自然界的耗散结构结构之间的关系。

动植物作为耗散结构，与经济体系中市场演化中出现的耗散结构不是一回事。就好像说雪花的耗散结构与动植物的耗散结构没有直接关系一样。金融市场中价格波动有时也会出现耗散结构，但是那与动植物的耗散结构和雪花的耗散结构有什么关系呢？

经济体中的类比的能量交换，指的是进出口贸易和劳动力价格差等等，与动植物的耗散结构不是一回事。当全球经济体的所有技术差别和劳动力价差消失时，类比的是热寂的高熵状态。

经济学类比的自组织理论，与自然界的自组织现象，没有直接关联。而且经济学中运用自然科学概念，只是一种类比，没有精确清晰的概念内涵。

我认为你混淆了经济行为中的耗散结构与自然界的耗散结构结构之间的关系。

经济行为中的耗散结构？具体是什么？

动植物作为耗散结构，与经济体系中市场演化中出现的耗散结构不是一回事。

对于系统的选择无论是动植物单个、动植物群体、还是人类群体（市场、封建，奴隶。）都遵循相同的规律：DS=DIS+DES。

雪花的耗散结构

谁定义雪花是一种耗散结构，弄清楚什么热力学意义中的平衡和非平衡。

经济体中的类比的能量交换

能量总量是守恒的，能量的转换只能沿着一个方向进行，由自由的、可做功的形式转换为封闭的不可做功的形式。经济学意义上的生产、分配、交换、消费...一切人类活动都是不可逆的消耗，所以生产这个概念没必要存在。

看不见的脚 发表于 2011-7-7 23:22
经济行为中的耗散结构？具体是什么？

对于系统的选择无论是动植物单个、动植物群体、还是人类群体（市场、封建，奴隶。）都遵循相同的规律：DS=DIS+DES。

[谁定义雪花是一种耗散结构，弄清楚什么热力学意义中的平衡和非平衡。

[能量总量是守恒的，能量的转换只能沿着一个方向进行，由自由的、可做功的形式转换为封闭的不可做功的形式。经济学意义上的生产、分配、交换、消费...一切人类活动都是不可逆的消耗，所以生产这个概念没必要存在。

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多谢你在雪花结构上指出我的错误，我在耗散理论方面只有初步的常识。我开始时，把自组织概念引入经济学讨论，是一个不严密的概念。正确的说法应该是自发秩序和他组织建构。来类比市场经济看不见的手（自发秩序）和计划经济的中央计划（他组织）。虽然如此，我论证的结论和过程都没有错误。即：经济体的社会化生产与资本主义企业的自发生产没有矛盾。

我也查了一下百度关于混沌经济学的内容。那里所说的经济学中的耗散结构，并非指自然界的耗散结构。而是把经济活动中的现象，类比热力学系统。这个你可以去查一下。关于你问的经济行为中的耗散结构，我是这样理解，类似金融市场的持续性趋势，不完全是因为供求关系的影响，因为供求关系会即时反映在价格里面，形成所谓的均衡。但是金融市场的持续性趋势说明存在远离供求均衡的耗散结构。经济的持续增长本身也不是均衡状态，这也是耗散结构。

由此进一步分析，混沌经济学中所说的负熵和能量的输入以及低熵状态，应该不是指物质能量，而是技术进步，人类智力差异，人口增长，地区间差异，文化的差异，财富差异等等。当这类负熵和能量的输入停止时，经济体将进入类似热力学平衡的状态：共产主义。在那里，由于不在有人类的智力差别，也不再有技术进步，企业的完全的非技术的竞争将导致利润消失，被迫合并成一个全球一体的单一的生产企业。文化在融合全球化的融合状态下将没有多样性，经济增长由于没有技术进步而彻底停滞。
这样的社会就会实现人人平等的共产主义，但是我担保你不会喜欢这样的共产主义，因为它毫无创造性和乐趣可言。

至于你说的经济活动中的物质消耗和能量消耗问题，事实上，存在人类在可预见的未来发现可永久性使用的能源的可能性。但是即使发现了这种能源，热力学均衡的共产主义仍然在理论上能够实现。因此，经济学中所说的负熵和能量输入，应该不是指物质能量，而是技术进步，人口增长，文化和智力差异，地区差异等等。
由人口增长，地区差异，文化差异人类智力这些差别（涨落），可能最后消失，但是技术进步在可预见的未来未见有消失的可能性。所以，共产主义均衡在可预见的未来不是考虑的问题。

你所说的物质和能量消耗最终造成人类毁灭的热力学平衡，和我刚才所说的经济学中的由于差异和技术进步消失造成的共产主义热力学平衡，是两条独立的发展线路。共产主义的均衡下，人类不会毁灭，只是差异消失。
你说的物质能量消耗造成的人类毁灭，会早于我所谓的共产主义均衡。因为你无法预见人类社会的技术进步是否可能彻底停滞。

鉴于你对耗散理论的深入了解，我相信你会认同我这个观点：人人平等的共产主义即热力学平衡状态。在那里，文化智力和财富的差别消失，人人整天做的事情都差不多少，也没什么创新和技术发现可言。

[quote]周百五 发表于 2011-7-7 21:47