新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-2-26 14:58
我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人类 ...

“我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人类社会来说是否节约了总的劳动。”


人类之所以合作和交换（即经济活动），就是为了节约劳动。如果不能节约劳动，大家自力更生、自给自足不就完了？搞什么分工、交换呢？

“节约劳动”这一最重要最基本的事情，你不考虑，当然会走向错误的结论。

你所谓的“权力平等”和劳动种类毫无关系。因为在谈生产耗费的劳动量时，在谈“等价交换”时早已进行过换算了。

问题的核心是：你所谓的“权力平等”必然保证等价交换这个规律根本不存在。

中国一百双袜子不能使美国一块集成电路等价交换？那就一万双袜子好了。不是“权力平等”吗？一万双够不够？要不要再加几个 0 ？

你只会复制黏贴马恩的只言片语，这是不行的，应该自己独立的推演一下。斯密双人交换是人类经济活动最基本的情况，推演一下，就知道情况和马恩说的完全不同。

hj58 发表于 2023-2-26 18:23
“我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人 ...

因为人类劳动的节约，每个人耗费与过去相同的劳动都可以获得比过去更多的使用价值。但是另一方面，每个人耗费与过去相同的劳动也都可以生产出比过去更多的使用价值。因此，每个人实际都是用自己与过去相同的劳动生产的比过去更多的使用价值与用与过去相同的劳动生产的比过去更多的使用价值相交换。
所以，人类劳动的节约根本不能否定按照劳动相交换。

上面这个过程，你独立推演过吗？

hj58 发表于 2023-2-26 18:23
“我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人 ...

权利的平等只是意味着，除了市场的力量以外，任何人都不能获得超越市场的特权。
例如，在市场力量相同的情况下，一个人如果有权利把自己15英镑成本的产品卖到18英镑，那么别人也有权利把自己15英镑的产品卖到18英镑。
如果在相同的时间内都生产一件产品，但一个人从事的是复杂劳动，另一个人从事的是简单劳动，那么前者产品的价值就高于后者的产品。按照权利平等的原则，前者的一件产品就可以交换后者的更多的产品。
所以，权利的平等不仅不否认复杂劳动与简单劳动的区别，而且还必然要求区别这两种劳动。

wzwswswz 发表于 2023-2-26 15:04
《资本论》说的社会必要劳动时间是生产“使用价值”所需要的时间，而马克思所说的使用价值从来都是社会的 ...

在马克思的理论里，所谓“使用价值”就是“商品”的同义词。在马克思的理论里，“使用价值”根本没有数量的大小，和“（劳动）价值”截然不同。

而且马克思说的“社会”不是“全社会”，而是某种商品的全部生产者，例如全部棉纱生产者。

你还整出一个“社会所需要的使用价值”，简直笑话。

你和很多马经捍卫者一样，一看见“社会”二字就望文生义，大肆发挥。难怪马克思说自己不是马克思主义者了。

wzwswswz 发表于 2023-2-26 15:04
《资本论》说的社会必要劳动时间是生产“使用价值”所需要的时间，而马克思所说的使用价值从来都是社会的 ...

我不知道你受的是什么教育，不会系统地思考和研究问题，只会东一榔头西一棒子地拿只言片语出来想当然。

马克思写得清清楚楚：

社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。

这里，布就是“使用价值”，“英国的手工织布工人”（们）也就是全部织布工人就是对应布的“社会”。

你们师生一辈子专业研究《资本论》，却还不如我这个业余的民科。

hj58 发表于 2023-2-26 18:23
“我们现在讨论的是专业生产者之间的交换是不是他们各自耗非的劳动时间的交换，而不是这种交换对于整个人 ...

讨论马克思，当然就要引用马克思的观点了。而且，在解释的时候，一定要考虑到马克思理论的完整性，而绝不能拿出马克思的只言片语随意演绎，例如说在马克思眼里，价格就是价值，价值就是价格等。否则，那就是断章取义，歪曲马克思了。

wzwswswz 发表于 2023-2-27 06:58
讨论马克思，当然就要引用马克思的观点了。而且，在解释的时候，一定要考虑到马克思理论的完整性，而绝不 ...

“讨论马克思，当然就要引用马克思的观点了。而且，在解释的时候，一定要考虑到马克思理论的完整性，而绝不能拿出马克思的只言片语随意演绎，”


那么什么是“引用马克思的观点”，什么又是“拿出马克思的只言片语随意演绎”呢？

马克思劳动价值论的推演建立过程，就是从“一担铁换 a 担米”开始的，并且不断使用物物交换比例做例子，最后，一种物变成了货币。这些交换比例不就是价格吗？

你把“社会必要劳动时间”里的“社会”理解成“全社会”，才是“拿出马克思的只言片语随意演绎”吧？

wzwswswz 发表于 2023-2-27 06:58
讨论马克思，当然就要引用马克思的观点了。而且，在解释的时候，一定要考虑到马克思理论的完整性，而绝不 ...

实际上，马克思的思路非常清晰简单，是他自己和马经捍卫者无法捍卫其错误结论，于是东拉西扯，越搞越复杂。

马克思的思路：

商品是劳动产品，交换商品实际上是交换劳动，于是劳动量决定商品价值。

劳动量等于劳动复杂艰苦程度乘以劳动时间。

斯密和李嘉图认为异种劳动的换算比例是在市场上决定的。马克思知道不能引入市场，否则后面的剩余价值理论（资本利润只能来自剥削）就无法建立了。于是把市场上的讨价还价含糊其辞地说成是“社会过程”，抛弃了劳动性质对劳动量的贡献，得出结论：劳动时间决定商品价值。

但是，又出问题了：难道懒惰的人劳动时间长、创造的价值反而多？于是搞出“社会必要劳动时间”，即每个行业（每种产品）的平均生产劳动时间，但是又不说如何平均，因为一明确说，剩余价值理论又不能成立了。

很多马经学者和捍卫者把这个“社会”理解成“全社会”，简直是笑话，不说马克思自己紧接着就举例说明这个“社会”是指“行业”，就想想为什么各种各样的行业要搞一个全社会的平均劳动时间？这个全社会的平均劳动时间有什么经济学的意义？织布劳动时间、种西瓜的劳动时间、养猪的、修车的、盖房子的、……，都捏在一起平均一下，最终的计算结果是一个什么东西？

……

仅仅上面这些，已经漏洞百出。例如为什么商品只是劳动产品？而且这个劳动只是生产第一线工人农民的劳动？却不包括垫资并组织生产的资本家的工作呢？

凭什么不考虑异种劳动的差异呢？如果考虑，那就把市场拉进来了，于是劳动价值论就变成市场供求价值论了。

社会必要劳动时间具体如何平均呢？要不要用各个生产者的产量加权？如果用产量加权，社会必要劳动时间就和生产者的产量有关，于是价值论就变成供求价值论了。

还说什么要考虑“马克思理论的完整性”，细节站不住脚了，就说要看完整性。但是一看完整性，更糟糕，漏洞百出。还是看细节吧！还能东拉西扯写写论文，完成考核指标。

wzwswswz 发表于 2023-2-26 20:41
因为人类劳动的节约，每个人耗费与过去相同的劳动都可以获得比过去更多的使用价值。但是另一方面，每个人 ...

“因为人类劳动的节约，每个人耗费与过去相同的劳动都可以获得比过去更多的使用价值。但是另一方面，每个人耗费与过去相同的劳动也都可以生产出比过去更多的使用价值。因此，每个人实际都是用自己与过去相同的劳动生产的比过去更多的使用价值与用与过去相同的劳动生产的比过去更多的使用价值相交换。
所以，人类劳动的节约根本不能否定按照劳动相交换。”


你这里使用“每个人”就错了，人类每个人劳动生产率的提高不是同步的，有的人、有的企业、有的国家提高很快，有的就不是。而且术业有专攻，一个人、企业或国家只是在部分或一种产品上劳动生产率比较高。

“所以，人类劳动的节约根本不能否定按照劳动相交换”，那你怎么看我一楼的证明呢？一比二可以交换，一比一也可以交换，但是这并不是“按照劳动相交换”。

我叫你先去否定我的证明，你却不去，东拉西扯结果还是回到这里。

wzwswswz 发表于 2023-2-26 21:03
权利的平等只是意味着，除了市场的力量以外，任何人都不能获得超越市场的特权。
例如，在市场力量相同的 ...

“例如，在市场力量相同的情况下，一个人如果有权利把自己15英镑成本的产品卖到18英镑，那么别人也有权利把自己15英镑的产品卖到18英镑。”


问题就是市场力量是不可能相同的。生产集成电路的就那么几家，生产袜子的成千上万，集成电路能贵卖很多（价格超过成本很多），而袜子就只能获得薄利。

你把不可能存在的情况作为自己观点的前提，所以你的观点必然是错误的。