新画的图，更清楚地看出斯密想当然的荒谬

wzwswswz 发表于 2023-2-27 12:59
市场力量的不同，不是权利的不平等。所以，用市场力量的差异不能否认权利的平等。

因此，不管市场力量 ...

假设所有的资本家都可以在成本以上加价出售，例如总价为2N，那么整个社会为N的总成本的支出就是的2N，即社会的总成本实际就不是N，而是2N了。
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这个逻辑讲不通吧？
为什么总价是2N，社会的总成本实际就2N呢？

hj58 发表于 2023-2-24 17:55
“你所引用的《资本论》内容恰恰说明了马克思并没有离开市场交换来研究问题。”

涉及市场的问题在于你如何理解“社会过程”！马克思所说的“社会过程”是指“交换过程”！这在《资本论》的初篇《政治经济学批判》中有说明：“……。商品相互间的实际关系是它们的交换过程。这是彼此独立的个人所参加的社会过程，但是他们只是以商品所有者的资格参加这个过程；他们互为对方的存在，是他们的商品的存在，因此，他们实际上只是作为交换过程的有意识的承担者出现。”[13，30]

hj58 发表于 2023-2-24 18:58
不论是谁，两个专业生产者相互交换自己的产品，例如一个铁匠用镰刀和农夫交换粮食，肯定不会出现劳动时间 ...

我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义。客观的前提条件是指：自然等资源是足够丰富的且不存在私人占有，人们只要付出劳动就可以无偿地自由地取用任何资源。主观的前提条件则是指：所有的劳动者之间的各种劳动能力都是无差别的假定。只有在具备了上述两方面严格的前提条件下，才能导出商品交换“只有一个交换率”——等量耗费劳动相交换的结论。但是按这样的等量耗费劳动相交换，交换的双方一般谁都不会得到额外好处。在自然条件相同以及各个劳动能力不存在差距的情况下，各个消费者自己制造必需品更省事：因为那样还可免去为进行商品交换而多耗费额外的时间。这样一来，等量劳动相交换的原则连解释原始的物物交换都勉为其难，如何期望它能解释有资本等等参与的复杂的商品交换？可以直接阐明交换通则是比较利益原则!

zhengyr 发表于 2023-2-27 15:53
我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义。客观的前提条件 ...

主观的前提条件则是指：所有的劳动者之间的各种劳动能力都是无差别的假定。
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这个假定是不必要的，只要各行业都是充分竞争的即可。
一个劳动者还是基本上专长于一种劳动，但对于一个行业来说，进入和退出都没有障碍即可——劳动者可以比较容易地改行，新增劳动者可以自由选择行业。

但是按这样的等量耗费劳动相交换，交换的双方一般谁都不会得到额外好处。
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从耗费劳动量的角度来看，交换当然不必得到额外好处。

在自然条件相同以及各个劳动能力不存在差距的情况下，各个消费者自己制造必需品更省事：因为那样还可免去为进行商品交换而多耗费额外的时间。
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你说的条件不存在，前面也说了并不需要。

这样一来，等量劳动相交换的原则连解释原始的物物交换都勉为其难，如何期望它能解释有资本等等参与的复杂的商品交换？
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我不知道有什么“勉为其难”的。
首先，我们必须认可一个基本的前提，那就是人们必须分工生产（原因很简单，这样效率提高，产品总量大大增加），在这个前提之下，我们生产之物，与我们所需之物，必然是差之千里的，我们除了交换，还有什么别的选择吗？
别说是等劳动量交换没有吃亏了，就算是在交换中亏损了劳动量，用我们较多劳动换取了对方较少劳动，我们无可奈何之下也只能捏着鼻子认了呀！

为什么交换？——因为我们必须分工，分工必然导致交换。
为什么要做等劳动量交换——这样显然对双方是公平的。
什么情况下做等劳动量交换——充分竞争，公平就出现了。
什么情况下做不等劳动量交换——存在垄断。

zhengyr 发表于 2023-2-27 15:43
涉及市场的问题在于你如何理解“社会过程”！马克思所说的“社会过程”是指“交换过程”！这在《资本论》 ...

“马克思所说的“社会过程”是指“交换过程”！这在《资本论》的初篇《政治经济学批判》中有说明：“……。商品相互间的实际关系是它们的交换过程。这是彼此独立的个人所参加的社会过程，但是他们只是以商品所有者的资格参加这个过程；他们互为对方的存在，是他们的商品的存在，因此，他们实际上只是作为交换过程的有意识的承担者出现。”[13，30]”



很好，和我猜测的一样。毕竟斯密和李嘉图都说过异种劳动是在市场上讨价还价时确定的。所以不难猜测。

但问题是，为什么马克思不明确说异种劳动的换算比例是在商品交换过程中确定的，而要含糊其辞地说是在“社会过程”中确定的？毕竟社会过程有很多很多种。

我再次猜测，因为马克思不能把市场因素引进劳动价值论，一是因为这样的价值论就是市场价值论了，二是因为一旦价值论是市场价值论（供求价值论），那么剩余价值理论就不能成立了。

zhengyr 发表于 2023-2-27 15:53
我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义。客观的前提条件 ...

“我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义”

实际上在任何情况下都不会出现。因为谁也不知道对方的劳动时间，实际上自己的劳动时间，也是一笔糊涂账。农民种地，晚上睡觉时间算不算劳动时间？去地里的路上算不算？在田头休息算不算？锄地锄到一半站着抽一支烟的时间算不算？

zhengyr 发表于 2023-2-27 15:53
我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义。客观的前提条件 ...

“但是按这样的等量耗费劳动相交换，交换的双方一般谁都不会得到额外好处。”


一种商品的专业生产者和其它商品的专业生产者交换各自的产品，双方都可以节约大量劳动，即使在交换等量劳动时。详见一楼。

研究经济学问题，一定不能忽视分工和专业化的巨大影响。斯密在国富论里详细说了这一点。

hj58 发表于 2023-2-27 17:49
“我认为所谓“等量劳动相交换”是有严格的主，客观的前提条件的，并不具有普遍适用的意义”

实际上在 ...

实际上在任何情况下都不会出现。因为谁也不知道对方的劳动时间，实际上自己的劳动时间，也是一笔糊涂账。
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所以我早就指出，黄佶他自己糊涂，就说别人也糊涂，居然不知道农民晚上睡觉时间算不算劳动时间，哈哈哈
这种人研究个毛经济学啊，他啥也不知道。

你在家里睡觉，你老板给你算工资吗？如果算，你这个睡觉也是劳动；如果不算，那么你这个睡觉就应该不是劳动。

hj58 发表于 2023-2-27 14:00
人类交换的本质动机是节约劳动。这是证伪斯密想当然的副产品。

斯密说过：如果购买比自制省钱，就永远 ...

但你不要忘了，消费者的收入也是他们提供生产要素换来的，而他们提供的生产要素的成本也包括在了N中。
按照你的意思，他们提供了生产要素，却没有得到生产要素成本的2倍的收入，而这些收入实际却被资本家（不是企业家，因为企业家也使提供生产要素的）拿去了，对不对？

clm0600 发表于 2023-2-27 14:10
假设所有的资本家都可以在成本以上加价出售，例如总价为2N，那么整个社会为N的总成本的支出就是的2N，即社 ...

这里的2N是就货币表现而言的。
因为这里只讨论整个资本家阶级的利润是否可以单纯从市场供求引起的价格变化中获得。因此，按照楼主的假设，商品的价值就等于花费在商品中的成本。
因此，社会总成本为N的商品，如果卖到2N的总价，那么2N的货币支出，实际买到的商品的总成本并没有任何增加，依然为N，只是在货币表现上变为了2N。