[讨论]马克思的所有制理论和产权理论之间有何联系和区别？

我认为公有制不见得就输给私有制，关键是有没有民主自由和法制

私有企业是怎样管理的？股东施加压力给董事会，董事会施加压力给经理，经理施加给下属。

公有企业是怎样管理的？国民施加压力给政府，政府施加压力给经理，经理施加压力给下属。

对比一下有什么不一样吗？中国的问题在于国民很难将压力压给政府，所以中国的公有制其实是政府所有制，而政府却不见得是人民所有的，所以中国的公有企业其实只能称为政府所有制，而不能称为全民所有制，真正的全民所有制不会比私有制差。

对比一下有什么不一样吗？中国的问题在于国民很难将压力压给政府，所以中国的公有制其实是政府所有制，而政府却不见得是人民所有的，所以中国的公有企业其实只能称为政府所有制，而不能称为全民所有制，真正的全民所有制不会比私有制差。

真气死人了，你们这些左派怎么这么愚蠢，脑子一点不开窍。

真正的公有制必须是计划经济，离开了计划经济就谈不上全民所谓，因为计划经济社会才是一体的，才是真正的公有制。看来左派中蠢猪太多，难怪被右派驳得没有言语了，只好给人散打。这群人完全是愚蠢而无知，只知道的退缺，必须在经济及社会问题上给与右派们针锋相对的，必须给予右派汉奸经济学以犀利的反击，对其造成致命的打击。

他身后的那些脑子里充满东方专制思维模式的俄国追随者们，便理所当然地把“共同拥有”理解为“国家拥有”，具体点说是“政府拥有”——于是，所谓的“社会主义”模式就诞生了；人民名义上拥有整个国家的财产，可实际上连自己的性命都难保，更别提什么“财产”了；

你要搞清楚一点，社会主义革命是不是爆发在工业发达的国家。难道英国原始积累的时候不专制？对人民不血腥，不残酷？社会主义革命爆发的落后国家，也必须进行原始积累，不管是资本主义还是社会主义，进行原始积累都是血腥而残酷的，斯大林的做法没有什么不对，完全是合理的，而且社会主义（计划经济）的原始积累，比起资本主义（市场经济）温和多了，至少国家都给予了每个人以生活上的充分保障。

我想我和马克思主义者最根本的分歧在于对“雇佣劳动”的看法上，撇开这个，其实别的方面或许都不是根本的分歧；

马克思无疑是认为“雇佣劳动”是雇佣方“以资本为理由赚取剩余价值”的方式，是一种“剥削”被雇佣方劳动成果的方式；所以便有了“不能以生产资料来非法占有他人劳动成果”的说法，便有了“生产资料社会公有制”的说法，便有了上面一大堆的永无止境的争执和辩论；

而我无疑也反对这种观点，我也根本就不赞同马克思对于“价值”本质的理解，他的理解必须被一种新的“哲学意义”上的观点所取代；否则总会有人执迷不悟，非要在那些毫无意义的争执和辩论中浪费人类的智慧；

“不公平”来源于人类只注意自身的自由和权力，而忽略甚至不惜侵害他人的自由和权力；而通过合理运用资本去获取利润——是“公平”的，雇用劳动制度本身也是“公平”的；一切出于“个人能力和性格因素”而导致的贫富差异是“公平”的；相反，由于不必要的政治因素或其他“人为的因素”所导致的贫富差异才是绝对“不公平”的；

如果马克思主义仍旧偏执与他们对“价值”的理解，以及对“资本不创造价值”的理解，仍旧困扰于通过何种手段去限制个人对财富的拥有权和使用权，以实现他们幻想中的“公平”，仍旧沉迷于通过“抑制真实的自由”去“实现虚幻的自由”——那么就由他们去吧；

马克思并没有讲到在全民所有的条件下，重建个人财产，而是说，在资本主义成就的“协作”和“共同占有”的基础上，也就是说，在社会生产的基础上重新建立个人财产！

因为这是否定之否定，所以，这种新个人财产，是继承了以往的全部积极成果的。这个成果，就是资本主义成就的集体生产方式，或者说公有制生产方式，当然，资本主义的公有，是狭隘的，局限性。而社会主义不过是把它确立为全社会的原则罢了。正如，资本主义私有制，并没有否定其所有者及其关系一样，社会主义生产方式，也绝不是否定社会主义个人的财产！

正如我上面说过的那样。毫无疑问，财产在社会生产过程中具有公有制性质，但这绝不否定每个社会主义生产者主要是通过劳动所得的个人财产及其分额。

这之前，我曾经贴了我对马克思“重建个人财产”的文章，现在也不知沉到那里去了。

马克思无疑是认为“雇佣劳动”是雇佣方“以资本为理由赚取剩余价值”的方式，是一种“剥削”被雇佣方劳动成果的方式；所以便有了“不能以生产资料来非法占有他人劳动成果”的说法，便有了“生产资料社会公有制”的说法，便有了上面一大堆的永无止境的争执和辩论；

雇佣劳动并不重要,实际上马克思在某一章节在一定程度上也肯定了剩余价值的一部份在扩大生产上的合理性。

关健在于市场经济充满了错误，现实状况是产业链环上游的国家就来承担这种错误，造成无穷的失业，和社会各产业之间的比例失调，引发各样混优和经济危机。

相比之下计划经济优越多了，那是一条通向完美之路。

以下是引用专杀美国杂种在2006-10-26 22:35:00的发言：

对比一下有什么不一样吗？中国的问题在于国民很难将压力压给政府，所以中国的公有制其实是政府所有制，而政府却不见得是人民所有的，所以中国的公有企业其实只能称为政府所有制，而不能称为全民所有制，真正的全民所有制不会比私有制差。

真气死人了，你们这些左派怎么这么愚蠢，脑子一点不开窍。

真正的公有制必须是计划经济，离开了计划经济就谈不上全民所谓，因为计划经济社会才是一体的，才是真正的公有制。看来左派中蠢猪太多，难怪被右派驳得没有言语了，只好给人散打。这群人完全是愚蠢而无知，只知道的退缺，必须在经济及社会问题上给与右派们针锋相对的，必须给予右派汉奸经济学以犀利的反击，对其造成致命的打击。

你不要给人扣帽子,如果缺乏民主和法制,怎么保证政府管好国有企业(不管是市场经济还是计划经济)?比如苏联,如果苏联政府真的代表人民的利益,由人民选举产生,受到人民的有力监督,怎么会说倒就倒了,国家都崩溃了,还什么经济不经济?

你不要给人扣帽子,如果缺乏民主和法制,怎么保证政府管好国有企业(不管是市场经济还是计划经济)?比如苏联,如果苏联政府真的代表人民的利益,由人民选举产生,受到人民的有力监督,怎么会说倒就倒了,国家都崩溃了,还什么经济不经济?

你要高清楚一个问题，在计划经济下，企业是没有资本的，价格也是根据中央计划局下达的价格来逐级推算的，这是计划经济在成本上的控制，管理者说不定工资还没有工程、技术人员的工资高，管理者根本就不像市场经济下的企业家那么大的权力。

即使是有腐败和官僚作风行为，由于成本上的限制和各种管制条件，国营企业那一点点损失和市场经济下国有企业的腐败比起来就如一泣水比大海一样。

别的不说管理者，在计划经济下就没有解顾工人的权力，要解顾一个人需要无数程序。

,如果苏联政府真的代表人民的利益,由人民选举产生,受到人民的有力监督,怎么会说倒就倒了,国家都崩溃了,还什么经济不经济?

到1973年时苏联62%左右的苏联人有伏尔加、莫斯科人等汽车 54%以上的苏联人一年到黑海疗养一次，百分之百的就业率，全民全免费的医疗、住房、水、电、电话等。1973年苏联人均GNP达到5000美元（按购买力算还要超出这个水平）以上。

全民就业，中国做到了么？？？？？？？历史上只有实行纯计划经济的苏联和前东欧的两三个国家做到了。