吴氏昏庸的逻辑

有时候在想 改革吧 瓜分国企 大手术 下一代即使起点不公 也还点有机会公平
反正国企产权和我们老百姓没有实质的关系 盈了高层分 亏了我们税收补 那么如果改革 它被谁瓜分 财富最终落到谁手中 和现在我们“名义”拥有 有什么区别呢
嚷着不能让公有资产流失的人们 公有资产有你们的一份么 若有 那么你们的立场无可厚非 若没有 那么这种反对有什么意义呢 看着像是吃不到葡萄的嫉妒 问题是 这个葡萄从来不属于我们 别奢望啦 难道维持现状下去 公有资产就会被自上而下地改革到我们手里
我看到的只有惰性加剧 没有希望 与其这样 不如大手术 让产权明明晰了 别再让我们买单 要相信 不管明不明晰 私不私有 好处都落不到一般百姓 区别只是不明晰 有个虚无的念想并为此持续买单

我同意公有制的是实现形式需要革命，但我听到更多的是怨天尤人的牢骚和抱怨。如此，要我们的智力干什么？建议诸君还是去读一下美国纽约城市大学社会学教授、工会活动分子、美国著名左翼人士斯坦利•阿罗诺维茨（Stanley Aronowitz）于2006年出版的《左转，塑造政治的未来》（Left Turn，Forging a Polilical Future）一书中的“超越资本主义？”这一章。《对工人股份、工人参与和工人自治的评析--兼论超越资本主义》文章介绍了当前世界反对新自由主义的四种形式，并对一些学者提出的超越资本主义的制度构想如工人股份制、工人参与和工人自治进行了评论，指出它们都没有找到或提出超越资本主义的政治道路。如何超越传统的社会主义和资本主义的确很难，但，我们还要前行！

zhuxiang 发表于 2011-9-28 19:49
我反对按照吴老提出的方案进行国有经济的改革，因为它只能使资本家发家致富。我也反对不对国有经济 ...

这个思路是对的。
现在的国有是伪国有，民营是伪民营。前者确切的称呼是官有，后者确切的称呼是私营。都有滥用“国”“民”之嫌。
所以，官有与私营之争，无论谁进，谁退，劳动者都是无份的。比较而言，国有至少还在法律上劳动者有份，国有的利润也有可能分享一些给劳动者；而私营则在法律上永久排除了劳动者的利润分享，所以，劳动者更为倾向国有是有道理的。
我认为应该跳出伪国有民营的思维，明确提出劳动者所有制，同时让失去劳动能力的人分享部分收益。在在这个原则下，劳动者可以自己经营，这是劳动者所有前提下的私营；也可以分工合作经营，可能有相应集约的经营形式。但都要达到一个目的，最终由劳动者分享成果。

强力支持LZ！有些人一天到晚希望中国完全西化，但是西方世界真的就如这些人所描绘的那么好吗？看看现在的美国的税收制度（对富人的减税）、看看现在的欧洲，看看希腊，可以说，到了最关键的时候，绝对都是拿穷人开刀的。

ruoyan 发表于 2011-10-9 09:48
这个思路是对的。
现在的国有是伪国有，民营是伪民营。前者确切的称呼是官有，后者确切的称呼是私营。都 ...

在资本主义私有制中，不论特定的社会成员是否是劳动者，其都能拥有资本（生产资料）所有权，例如在股份公司中，不论特定的社会成员是特定的股份公司的劳动者，还是其不是这种劳动者，他们都可以成为特定的股份公司的股东即资本所有权主体。在劳动者个人所有制中，只有劳动者才能够拥有资本（生产资料）所有权，非劳动者则不能拥有资本（生产资料）所有权。
在资本主义私有制中，投资是获得资本所有权的条件。在劳动者个人所有制中，劳动不仅是社会成员获得资本或生产资料所有权的必要条件，而且是社会成员获得资本或生产资料所有权的充分条件。在这种所有制中，劳动者获得资本或生产资料包含这些内容：1任何社会成员只要成为劳动者个人所有制企业的劳动者，其就能获得生产资料或资本所有权。2 劳动者个人所有制是以社会化大生产为基础的，因而生产资料或资本不是单个劳动者的财产，而是所有参与生产过程的劳动者的财产。3 每一个劳动者所拥有的生产资料或资本的份额是相等的。
在资本主义私有制中，特定的主体丧失资本所有权的条件是其转让了资本所有权。在劳动者个人所有制中，劳动者丧失资本所有权的条件是其转化为非劳动者。因此劳动者个人所有制中，必须作出这样两个方面的规定：1 劳动者所拥有的资本所有权不能以任何形式转让给其他主体。2 如果特定的主体不再为特定的劳动者个人所有制企业提供劳动力，那么其便自动丧失这种资本所有权。之所以要作出第一种规定，是因为劳动者拥有的资本所有权如果能够转让，那么一方面非劳动者则能通过转让获得资本所有权，另一方面劳动者通过转让可能丧失掉资本所有权。之所以要作出第二种规定，是因为只有作出这样的规定，才能使由劳动者转化为非劳动者的特定主体不拥有资本所有权。

贝克汉姆0 发表于 2011-10-9 11:10
我认为应该跳出伪国有民营的思维，明确提出劳动者所有制，同时让失去劳动能力的人分享部分收益。在在这 ...

——但为什么劳动者们不去实行呢？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 31&from^^uid=3967

因为劳动者是在既定的制度和资源环境（包括劳动力资源数量质量）下劳动的，劳动者无法改变既有的制度和环境，只能适应。改变制度的难点在于，一方面社会还没有理性到认清并自觉实施劳动者占有生产资料的环境条件，另一方面制度受益人群（资本所有者）出于自己的私利诉求阻碍这样的变动。

zhuxiang 发表于 2011-10-9 11:27
在资本主义私有制中，不论特定的社会成员是否是劳动者，其都能拥有资本（生产资料）所有权，例如在股份公 ...

需要解决个人的生活资料转化为生产资料的归属问题；还需要解决无劳动能力人群的保障问题；共同生产的决策机制；集体之间的差异化的平衡问题；人口数量质量与生产对劳动力需要的匹配问题；市场化配置资源与对资源市场化的限制的关系问题；等等。但不应存在这些问题就认为现存的资本制度是不可改变的。

ruoyan 发表于 2011-10-9 18:11
需要解决个人的生活资料转化为生产资料的归属问题；还需要解决无劳动能力人群的保障问题；共同生产的决策 ...

         你说的共同生产的决策机制，是一个在所有制上非常重要的问题。其它的问题不是现在要解决的迫切的所有制的问题。

         在这里，我谈一谈劳动者个人所有制的决策机制的问题。劳动者个人所有制同股份公司一样，应当有两种相互联系的决策方式。在股份公司中，存在这样两钟决策方式：由资本所有权主体即股东进行决策的方式，由资本所有权主体的代表进行决策的方式————董事会不过是全体股东的共同代表机构。在股份公司中，股东大会作出的决策具有最高的效力，也就是它能够否决董事会和其它的代表的一切决策，因为股东是股份公司的资本所有者。董事会和其他能够作出决策的主体是全体股东的代表，他们要在全体股东规定和约束下作出决策。为了实现这一点，股东应当拥有足够的权力以便他们能够完全控制董事会和其他的代表————现在的公司法并没有给予股东这样的权力。在劳动者个人所有制中，劳动者就是资本所有权主体，因此由所有愿意参加劳动者组成的劳动者大会是劳动者个人所有制的最高权力机关，一方面除了劳动者大会能够挑选自己的代表之外，没有任何机构和个人能够挑选他们的代表，另一方面劳动者大会有权否决自己的代表作出的任何决策。劳动者大会与股东大会存在这样的区别：参加大会的股东拥有的资本份额是不相等的，参加大会的劳动者拥有的资本份额是相等的。在劳动者个人所有制中，全体劳动者拥有的权力应达到这样的程度：他们能够完全的控制自己的代表。