吴氏昏庸的逻辑

wenzenghust 发表于 2011-9-29 19:41
先生所言咋看起来似乎很有道理，但是仔细推敲起来漏洞很多。
首先，关于第一个问题。马克思关于五种社会 ...

      从你在社会形态的发言来看，你很急躁，希望能够尽快得出结论。但是你现在没有得出结论的条件：你根本不了解马克思学派在社会形态方面的学说。我希望你在了解了这些学说之后，再作出结论并谈出你的理解。


        我希望你不要发表不严肃的评论。现在存在这样一种评论：一旦不同意某个人的观点，就说这个人不是学某某的。


         我在上一个帖子中指出资本家、工人、农民这些概念不是毛泽东首创的。因为你认为这些概念是毛泽东首创的。
“关于资本家、工人农民这些概念概念我相信有些学者是提过的，但是真正在中国把它付诸实践的是毛泽东先生！”是什么意思？你自己恐怕都不知道它的含义吧。

      国有制在名义上是劳动者拥有生产资料的所有制，在实际上是劳动者并没有获得生产资料。但是你不能据此得出这样的结论：劳动者个人所有制是空想主义，劳动者个人所有制也不能实现劳动者对生产资料的拥有。

      我在这里批判了吴老。而我批判吴老的原因在于：他的方案不能实现共同富裕，对于这一点，他是非常清楚的，但是他却说这个方案能够实现共同富裕。这是为了公平和正义努力吗？这是在为资本家努力。

wenzenghust 发表于 2011-9-28 19:31
看完楼主的高论，真是觉得党国教育的很成功！
第一，楼主还活在我们马克思先生的世界里，还是以意思形态来 ...

说得好，很赞同

zhuxiang 发表于 2011-10-3 21:36
从你在社会形态的发言来看，你很急躁，希望能够尽快得出结论。但是你现在没有得出结论的条件：你 ...

首先谢谢你的一些建议。
其次，关于你说得严肃不严肃的评论，首先你自己在评论吴老先生的观点就是非常不严肃的。我已经说过了，隔行如隔山，你读过吴敬琏先生多少作品？你能不能理解他得思想？你能不能理解经济学得思想？这一点有没有反思过自己？仅仅看了吴敬琏先生的一篇文章，就冒昧的去评论别人的理论有没有先入为主？或是自己根本就没有读懂？
第三，关于资本家、工人农民这些概念我已经承认，可能确实有些学者已经提过，但是，新中国成立后，毛泽东先生正是采用了这些人的所谓这些概念，把这些概念赋予到个的身上。我问你的问题你都没有回答我？辩论需要的是一个诚恳的态度，去反思而不是一味的觉得自己是的！我现在还是问你？你觉得人为的把一些人归入资本家、一些人归入工人、一些人归入农民，而且割裂这些人流通的渠道合理不合理？毛泽东先生就是这样做得！你觉得合理不合理？现在还在讨论人的身份问题？是不是还是阶级斗争的毒瘤？
第四，你所说的劳动者所有制。我说完全是空想是有根据的。社会不是实验室，可以任由各种理论去试验一次?马克思所谓的国有制在社会的试验已经造成了各种悲剧，难道还要你的劳动所有制在试验一次？你所说的劳动所有制如果真的可以达到，市场会去采纳！最大的悲哀莫过于如果有一个领导者采纳了这种观点，而采取自上而下的推行，那么我们这个社会将有可能迎来新一场的灾难！

第四，先生对资本家的论述，无形中透露出痛恨之意，今天乔布斯先生去世，可以说全世界无不为之惋惜！我习惯于用企业家去描述哪些创业者。企业家是我们这个社会最宝贵的财富！不要怀着阶级斗争的想法去思考问题。
第五，关于马克思学说，我想国际上已经给出了比较客观的评价。在中国现行的政治体制下，无法对马克思学说进行辩论，但是现实很多已经对马克思学说做出了回应！有时间读一读诺奖得主哈耶克的《通往奴役之路》吧！
祝好

fishope 发表于 2011-10-5 13:26
说得好，很赞同

谢谢支持 一起交流

zhxjin 发表于 2011-9-28 21:13
不是不懂，是不屑。中国今天自我标榜的马克思主义正宗们，其实大多也不懂马克思，但他们有一个共同的特点 ...

非常赞同，任何理论都有不尽完美之处，学术研究、学术辩论的目的就是发现理论的不完美之处，最终发现真理，而非创造真理！任何以自己为真理的理论都是经不起时间考验的！

国有经济是全民所有吗？国有经济能保证共同富裕吗？ZF的角色首先是保证社会的公正与公平，尤其是司法公正。共同富裕不应当是公平与公正的前提，而应当是结果之一。中国目前的国有经济带来的绝对不会是公平与公正，而将社会中一部份人内部实现平等，对其他人则是压榨。对于企业而言，他们首先的目标必须是利润，即使是国有企业，他们的旗号也是以国民的名义来实现利润。我所见过的国有企业，剥去国有的外衣后，与民企没有什么区别，但在垄断、低效及内部消耗方面有过之而无不及。

ed-zh0420 发表于 2011-10-6 21:02
国有经济是全民所有吗？国有经济能保证共同富裕吗？ZF的角色首先是保证社会的公正与公平，尤其是司法公正。 ...

         国有经济并不是全民所有，国有经济并不能使我们实现共同富裕。但是这决不意味着私有化方案能够实现共同富裕。吴老在介绍自己的方案时，为这个方案描绘了共同富裕的远景。他是希望利用这种远景的描绘争取更多的支持。但是吴老这样做是极为不妥的，因为他的方案是私有化方案，这一方案是不可能产生共同富裕的结果的。


        如果我们的最终的目标是实现共同富裕，那么我们既不能将希望寄托在私有制上，也不能将希望寄托在国有制上。历史已经证明我们既不能通过私有制实现共同富裕，也不能通过国有制实现共同富裕。但是我们并不承认这一点，我们困在这两种选择之中无法自拔。在我看来，我们只有同时放弃这两种选择，探索新的更有生命力的所有制，才能摆脱这种困局，实现共同富裕。

华尔街的启示---共同富裕是最大的普适价值

　美国人民“占领华尔街”的运动已经持续好多天了，人越聚越多，提出的政治诉求也越来越明晰：反对美国政治的权钱交易、两党政争以及社会不公正、不公平，财富不能过分集中到少数人手中，不能让民众为少数人的贪婪和失败埋单。

　　奥巴马在竞选时曾表示要惩罚华尔街，要立法加强对金融市场的监管。这是美国普通民众的共同意愿。但冰冻三尺非一日之寒，里根执政8年，老布什执政4年，小布什执政8年，加在一起有20年之久，中间虽有克林顿的8年，但当时正是美国经济快速前进的时期，政策的连续性要完全压倒阶段性。共和党的长期理念就是ZF对市场经济要少管。里根和布什父子都坚信这一点，他们通过“经济沙皇”格林斯潘之手，用弗里德曼的货币主义政策刺激经济，导致了金融衍生品的大行其道。尤其是“9·11”恐怖袭击使美国经济遭受打击以后，小布什ZF为了振兴经济，拼命鼓励人们超前消费，华尔街的资本逐利本性加上高智商，岂肯放过这样的机会？他们推出的复杂的金融衍生品制造了大量的金融泡沫，在自己谋取高额利润的同时，把美国的普通民众当鱼钓。金融危机爆发后，美国ZF又不能眼看着美国的金融大厦坍塌，因此小布什ZF时期通过了7000亿美元的救市方案，其实是用纳税人的钱去救济华尔街，为投机商的巨额坏账埋单。不仅如此，这些行为还造成了美国ZF债台高筑，增加了各债权国（当然首当其冲就是我们中国）的风险、减少了应有的收益，等于间接让世界人民和美国人民一道，为华尔街的投机商们埋单。

　　这场运动的爆发，应该说是国际上金融危机的大气候，和美国国内经济不振的小气候所共同决定的，是不以任何人的意志为转移的。从浅层来说，华尔街的贪婪和腐败是直接原因。从深层来说，这是对美国的掌权者、特别是共和党掌权者，自里根以来所实行的一系列新自由主义经济政策的反动，也是对哈耶克经济学说长期以来走红的一种逆向反应。

　　新自由主义者只注重把经济蛋糕做大的问题，但在分蛋糕的问题上无所作为。事实上，经济的蛋糕不论做多大，都要把它分好、分科学、分公平。否则，大家都不跟你一起做蛋糕了，这蛋糕就只能越做越小。

　　最近这些年，国内有一批人，天天把“普适价值”挂在嘴边上，他们被称为“普适派”。但究竟什么才是真正的“普适价值”？却是一个公说公有理、婆说婆有理的问题。现在情况似乎应该有所变化了，因为就在“普适价值”的策源地，在纽约，在华尔街，成千上万的美国民众对“普适派”们讲了真话：财富不能过分集中到少数人的手中，共同富裕才是最大的、最实在的、最普适的“普适价值”。这可能对“普适派”们来说是最有说服力的。

吴氏在拉共同富裕的“大旗”做自己的画皮。

吴氏的昏不在在于年纪，而在于江郎才尽。