关于生产力与生产关系的问题

林汉扬 发表于 2012-1-27 19:40
马克思有说过：““商品是价值的叠加”这句话吗？

我也不知道马克思有这句话。但是我一直在说：商品的价值（价格）是叠加的这句话。价值（价格）是叠加的是我研究的结论之一。

呵呵！我就奇怪！原来qi509是曹先生的马甲吗！ 暂且不管这些，但：“商品是价值的叠加”这句话，曹先生不觉得有问题吗？您的“价值”是什么玩意？怎么它的叠加变成了商品了？难道说商品是“必要劳动时间”的叠加？这个请多多指教！

林汉扬 发表于 2012-1-27 19:50
1 林先生的“马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产关系”——这个观点是错误的。
如何错误？
...

我试着帮汉姆先生回答汉杨先生

1 汉姆：林先生的“马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产关系”——这个观点是错误的。

汉杨：如何错误？

曹国奇：“多大的生产力才能建立什么社会主义的生产关系，多少的生产力才能建立资本主义生产关系”是我批评马克思基本原理的问话。汉杨先生回“马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产关系”这句话是不当的。马克思不曾说过这种话，因为这种描述直接指向马克思社会原理的死肋，马克思不会不知道。

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2汉姆： 曹先生的“马克思的生产力决定生产关系中，其生产力是指生产状况，而非生产力。生产力当做一种力量——其实也就是生产的力量，仅仅是一种量，他与生产关系是什么没有任何关系。”——这个观点是有道理的。

汉杨：能不能引用一下马克思的文字，如果这样，为什么马克思说过“生产力提高，价值耗费减少”类似的话？

曹国奇：马克思原话是说：商品的价值与实现在其内的劳动的生产力成反比；又说生产力无论怎么变，同一劳动在同一时间提供的价值量是不变的。

问题纠结处是：
一、生产力的定义马克思在其科学社会里面定义过，是指全体要素创造商品的能力，但是什么是劳动的生产力，马克思没定义过。那么劳动生产力与生产力是不是一会事？
二、马克思在得出“无论生产力怎么变，同一劳动在同一时间内提供的价值量不变”之前说：生产力当然只指有用的具体的劳动之生产力——个人理解是生产力就是劳动的生产力。

纠结在于：正和反都被马克思说了（在资本论三卷里面马克思还说过商品价值与生产力同比变化），你听他的正还是听他的反？

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3 汉姆：这里的“生产力”应该是指——生产方式；例如奴隶经济是使用奴隶（生产资料）的生产方式， 土地经济是使用土地（生产资料）的生产方式，机械（商品）经济是使用机械（生产资料）的生产方式……如此等等。

汉杨：如果仅仅是生产方式，就不应该有“生产力与价值（劳动耗费）成反比例”和“生产力提高”这些说法，而应该说是“生产力改变”。

曹国奇：在生产力指生产方式前提下，不能有“生产力与价值（劳动耗费）成反比”这类描述，但是有生产力提高，生产力改进等描述；如生产力指能力，则有商品的价值与生产力成反比、生产力提高（汉语里提高含有增大的意思）这类描述，肯定没有生产力改进，生产力进步、生产力先进这类描述。

纠结在于：正和反的描述马克思都用过，你听他的正还是听他的反？

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4 哈姆：由于奴隶经济的生产方式（生产力），决定了奴隶经济的占有方式（生产关系）即——奴隶主占有制；
土地经济的生产方式（生产力），决定了土地经济的占有方式（生产关系）即——地主占有制；
机械（商品）经济的生产方式（生产力），决定了机械（商品）经济的占有方式（生产关系）即——资本家占有制；
所以比较恰当的说法应该是——生产方式决定占有方式。
……至于马克思的生产力决定生产关系——这只能算是一种近似的说法而已！
汉阳：呵呵，有意思！那么请你把“生产力”与“生产率”区别一下看看！

曹国奇：在马克思理论里，当做量理解，生产力与生产率没有区别。

林汉扬 发表于 2012-1-27 23:56
呵呵！我就奇怪！原来qi509是曹先生的马甲吗！ 暂且不管这些，但：“商品是价值的叠加”这句话，曹先生不觉 ...

我与509不是一人。

一、商品价值（价格）的叠加是指商品的价值不是由一个规律决定的，而是由很多规律共同决定的。一个规律决定一点，各个规律决定的量再叠加（你暂时当做相加理解吧）就是商品价值（价格）的总量。

依照叠加理论，则所有经典价格（价值）理论都是不全面的。也许他们说决定存在，但是只是决定了价格（价值）的一部分，而不是他们标榜的决定了价格（价值）的全部。

二、这种叠加与价值是没有关联，无论定义价值是什么，这种叠加必须存在，除非有上帝的本领，或者有唯物辩证法的本领，能够同时从所有不同角度全面认识价值和商品。叠加原则是形而上学在科学中的具体应用，所有科学理论都是依照叠加原则拼凑成一个整体的。比如物理学，其速度和力合成就是按照叠加原则进行的。

曹国奇 发表于 2012-1-28 00:36
我试着帮汉姆先生回答汉杨先生

1 汉姆：林先生的“马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产 ...

前面的先不说，重点在于你如何解释：生产力与生产率没有区别？能不能用数量化的形式举个例子

贝克汉姆0 发表于 2012-1-28 09:58
纠结在于：正和反都被马克思说了（在资本论三卷里面马克思还说过商品价值与生产力同比变化），你听他的 ...

就算是：马克思的《资本论》说过——工人的工资是资本家用“可变资本”预付的；
马克思的《资本论》又说过——工人的工资是用自己前一阶段的“劳动”给付的。
……如此等等。
但是这与马克思的《资本论》是否说过：“商品价值与生产率‘反比’变化和商品价值与生产率‘同比’变化”是两回事！？你们可以把马克思在资本论之中的原话引用出来看看，我可以肯定你们是把个别生产力与社会生产力或者社会平均生产力混为一谈了！在社会生产力或者社会平均生产力比较稳定为一个相对的不变量时，个别生产力与其相对的生产力系统生产的商品价值的确是成正比的；但在社会生产力或者社会平均生产力哪里，它们与其相对应的价值永远都是成反比！这涉及到个别生产力与社会生产力或者社会平均生产力之间的折算关系！因此，可以说马克思在资本论之中这种论述的确是其“辩证法”的体现！

资本论113页举过一个历史例子：“1973年，在伊来。维特尼发明扎棉机以前，扎除一磅棉花”平均要耗费一个工作日。但自伊来。维特尼发明扎棉机以后，一个黑人妇女在一天的时间就可以扎100磅棉花。随着扎棉机的不断改进，扎棉机的效率也不断提高。原来一磅棉纤维要卖50分钱，后来只是卖10分钱，但利润（剩余价值）反而提高了。”
这只是说明有的人的应用不断改进的扎棉机之后，其个别生产力或者部门劳动生产力远远比社会平均（劳动）生产力高很多，因此，即使大幅度降低其个人或者部分生产的（棉纤维）商品的价格，在劳动力价格（或者供养劳动力的生活资料价格）没有大幅上升的情况下，其利润（剩余价值）或者价值与其个别生产力或者部门劳动生产力成正比。
但是后来资本论之中在论述有的资本家在社会生产竞争之中由于其部门的劳动生产力的提高比不上社会平均劳动生产力的改进，照样要被市场淘汰这样的一种情况（这个论述我一时之间找不出来，细心的读者可以留意）

生产状况有很多，比如拿着木棍狩猎、采集野果是一种生产状况，用铜制工具进行耕种也是一种生产状况，用铁器耕种，用机器生产这些都能产生某种生产状况。但是，我们总该问问，为什么拿着木棍不能产生机器生产这种生产状况？决定这些生产状况最主要的原因是什么？

曹国奇 发表于 2012-1-28 00:36
我试着帮汉姆先生回答汉杨先生

1 汉姆：林先生的“马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产 ...

如果你们说资本论之中的生产方式=生产力，占有方式=生产关系。那么，为什么资本论在133页中有这样一句话出现：“只有消灭了资本主义生产方式，才可能把工作日限制在必要劳动上。”如果生产方式=生产力，那么，就会有：“只有消灭了资本主义生产力，才可能把工作日限制在必要劳动上。”这种荒谬结论，我并不想证明我们之中谁是比较懂得马克思的，但如果连马克思的理论都没有明白一个大概就在那里自个想象出一个攻击的靶子，这就说不过去了吧？