关于生产力与生产关系的问题

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曹国奇 ：马克思的生产力决定生产关系中，其生产力是指生产状况，而非生产力。生产力当做一种力量——其实也就是生产的力量，仅仅是一种量，他与生产关系是什么没有任何关系。要不然就有多大的生产力才能建立资本主义生产关系，多大生产力才能建立社会主义生产关系这样的提问了。

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本人：从人类社会的经济发展史来看，确实从马克思的资本论中看出，马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产关系，但是他认为由于处于弱势地位的雇佣劳动者们，缺乏与资本拥有者和特权阶层的批判资本，而处处落于任人宰割处境，社会上劳动力商品买卖过程之中的交易大概率下，作为弱势地位的雇佣劳动者们出卖他们的劳动力商品时总是以低于社会平均劳动力价值的报酬作为工作待遇，或者说在社会生产力大大提高的情况下，劳动者（劳动力价值v1）与资本家管理劳动（v2）以及生产资料（c）组成的生产力系统，共同创造的更加大的社会财富之中，作为这个更加大的价值创造的主要力量元素的雇佣工人，却在剩余价值或者利润分配或者分成之中处于任人宰割的弱势地位，得到的或者增加的工资报酬远远少于他们的劳动力的使用价值创造的价值分配比例，或者在他们组成的生产力系统提高之中他们的报酬没有相应提高，以致后来出现两个极端：一方面由于社会生产率大大提高引起物质生活资料极度丰富，而货币拥有者的资本家和权贵们却是消费不了或者说由于他们不需要过多的不必要商品，而导致降低他们的消费；另一方面由于雇佣工人只有那仅仅能够维持和恢复他们劳动力再生产的工资，没有办法购买这些相对于货币拥有者的资本家和权贵们来说的不必要商品或者剩余商品，于是经济危机就出现了，马克思认为这其实是由于价值分配不均生产的“相对过剩”，而不是“绝对过剩”，而导致这种状况的正是作为无产阶级的雇佣工人与货币拥有者作为无产阶级的资本家之间的分配不均引起的，因此，他提出推翻资产阶级、打倒资本主义，让雇佣工人自己领导自己占有所有生产资料共同生产，实现理想的公平分配（不过他由于没有提出具体的分配原则，他的文章之中大多数是提倡按需分配，他以为当时的生产力系统，已经发展到可以使生活物质资料极度丰富从而达到各取所需来实现按需分配了，他低估了人的需求是有层次、可以发展的，不仅仅是用一些必需物品或者必要产品能够满足得了的，当低一层次的需求得到满足之后，相对高的需求就会出现，一方面，某一部分原来是由工人阶级走出来的领导者在充当企业管理过程之中，由于他们为企业作出的贡献比较大，因此，他们认为自己有理由要求让的劳动力价值也得到相应的提升；另一方面，有些人会因为手中掌握着赋予他们的权力宝杖以及其便利，由于监督不力等等漏洞，产生了借助这种力量为自己创造更大的个人剩余价值。。。。。。）！于是，后面的情况大家都知道了。

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=2&from^^uid=717906

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关键词：生产关系 生产力 马克思主义经济学 pinggu 资本主义生产 社会主义 资本主义 马克思 生产力 资本论

我就看不出捏到回答与我提出的问题有什么关系，很抱歉的！

顺说明，我提出的是个逻辑问题，意思是说马克思这个社会科学的基本原理不成立。

我也没看出楼主的观点与曹国奇的观点有什么不同之处。我支持曹国奇的观点。生产力与生产关系其实没关系。

马克思在《资本论》丝毫没提到商品的价格构成问题，只是一味地强调“价值”。说什么“商品是价值的叠加”，殊不知，这里不但有价值的叠加还有价格（即资本家欲获利润）的叠加。如果马克思能够论述一下价值与价格的区别就不会提出什么“剩余”，什么“剥削”来了。

曹国奇 发表于 2012-1-26 00:08
我就看不出捏到回答与我提出的问题有什么关系，很抱歉的！

顺说明，我提出的是个逻辑问题，意思是说马克 ...

我也没有说它一定成立呀，而是说它们有一定（不是完全意义的）的相互影响作用。

qi509 发表于 2012-1-26 10:21
我也没看出楼主的观点与曹国奇的观点有什么不同之处。我支持曹国奇的观点。生产力与生产关系其实没关系。
...

马克思有说过：““商品是价值的叠加”这句话吗？

1 林先生的“马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产关系”——这个观点是错误的。
如何错误？

2 曹先生的“马克思的生产力决定生产关系中，其生产力是指生产状况，而非生产力。生产力当做一种力量——其实也就是生产的力量，仅仅是一种量，他与生产关系是什么没有任何关系。”——这个观点是有道理的。
能不能引用一下马克思的文字，如果这样，为什么马克思说过“生产力提高，价值耗费减少”类似的话？

3 这里的“生产力”应该是指——生产方式；例如奴隶经济是使用奴隶（生产资料）的生产方式， 土地经济是使用土地（生产资料）的生产方式，机械（商品）经济是使用机械（生产资料）的生产方式……如此等等。

如果仅仅是生产方式，就不应该有“生产力与价值（劳动耗费）成反比例”和“生产力提高”这些说法，而应该说是“生产力改变”。

4 由于奴隶经济的生产方式（生产力），决定了奴隶经济的占有方式（生产关系）即——奴隶主占有制；
土地经济的生产方式（生产力），决定了土地经济的占有方式（生产关系）即——地主占有制；
机械（商品）经济的生产方式（生产力），决定了机械（商品）经济的占有方式（生产关系）即——资本家占有制；

所以比较恰当的说法应该是——生产方式决定占有方式。
……至于马克思的生产力决定生产关系——这只能算是一种近似的说法而已！
呵呵，有意思！那么请你把“生产力”与“生产率”区别一下看看！

林汉扬 发表于 2012-1-27 19:40
马克思有说过：““商品是价值的叠加”这句话吗？

意思是这样的，不是原话。不应该加引号。

什么叫做“商品是价值的叠加”？

贝克汉姆0 发表于 2012-1-26 09:46
敝人以为：
1 林先生的“马克思看到了有多大的生产力才能建立什么样的生产 ...

嘻嘻，总算有同志了。

我提出这种批评很多年了，记得在某个左派学者（记不起他的名字了）的网站上还被群殴过。