关于生产力与生产关系的问题

林汉扬 发表于 2012-1-28 20:13
前面的先不说，重点在于你如何解释：生产力与生产率没有区别？能不能用数量化的形式举个例子

我个人看，在《资本论》中如是当做数量用，生产力和生产率是一样的，都是选用的“件/投入（元）”这种量纲。这个问题国内有过小小的争讨，结果还是赞同这种用法。

林汉扬 发表于 2012-1-28 20:36
就算是：马克思的《资本论》说过——工人的工资是资本家用“可变资本”预付的；
马克思的《资本论》又说 ...

我记得我批评这种陈述。在“在社会生产力或者社会平均生产力比较稳定为一个相对的不变量时”下，何来生产力的变化？没有生产力的变化自然没有反比、正比、同比之说。

林汉扬 发表于 2012-1-28 21:32
资本论113页举过一个历史例子：“1973年，在伊来。维特尼发明扎棉机以前，扎除一磅棉花”平均要耗费一个工作 ...

我一直以为“其个别生产力或者部门劳动生产力远远比社会平均（劳动）生产力高很多，因此……”是马克思的原话，但是没找到出处。不过经济学中的确广泛有这种逻辑性表述。我在很多地方批评过这种逻辑性表述，因为他的确错了。

不同商品的价值、价格和生产率等等之间是不可通约的，因为量纲不同。比如大米的价格是1元/斤，书的价格是1元/本，我们没法比较它们价格的大小。以此斯密的钻石与水的悖论也是莫须有的，根本不存在这种悖论。不同商品的劳动生产力间也是不可比较大小的，除非劳动生产力的量纲中采用“价值单位/小时”这种形式，而不采用“件/小时”这种形式。

哲思 发表于 2012-1-28 21:41
生产状况有很多，比如拿着木棍狩猎、采集野果是一种生产状况，用铜制工具进行耕种也是一种生产状况，用铁器 ...

我想马克思本意是个意思，这从他说“生产力中包含人、生产资料等”可以看出来（生产力不再是他定义的能力，这个被他悄悄偷换了），但是他毕竟使用的是“生产力决定生产关系”，而非“生产方式决定生产关系”。并且，好像还有个附加释义：生产关系是生产的社会形式。这样一来马克思究竟在说什么？我是听不懂得，不管你信不信。

林汉扬 发表于 2012-1-28 21:58
如果你们说资本论之中的生产方式=生产力，占有方式=生产关系。那么，为什么资本论在133页中有这样一句话出 ...

我不会瞎攻击谁的，在上贴回答哲思中已经说明了。注意：哲思也是老网虫，擅长哲学研究。

曹国奇 发表于 2012-1-28 23:59
我个人看，在《资本论》中如是当做数量用，生产力和生产率是一样的，都是选用的“件/投入（元）”这种量纲 ...

在某种社会商品的需求量没有达到饱和界限或者社会边际效用为0之前，我赞同生产力和生产率是一样的，但“产品或者商品数量/投入劳动耗费（用货币表现时是价值的表现形式）”之中的这个产品或者商品数量，只是获得这种商品的人（作为产品时为生产者，作为商品时为购买者）预期的使用价值量，它并不是真正等于对社会有客观意义的那个使用价值量，有一些商品在交换之后，并没有被购买者使用并且真正实现或者发挥其本来应有的使用价值，而是可能被浪费了；当然，有人可能会说既然一种产品能够实现惊越一跳成为商品，这本身就说明它已经在购买者当时购买这个商品时把它当作为其有使用价值或者有效用的东西，如果这个也可以算是，那么，它充其量只能算是预期的使用价值量；但我现在甚至要说即使是没有能够实现惊越一跳成为商品的产品，在生产者那里也未必都是对于社会必要的产品，因为有一些产品在实现成为商品的过程之中，胎死腹中，比如保质期已经到了、其它原因导致被耗损了等等。试想一下，当一个企业投入了很多劳动耗费成本去生产一堆对于他人和社会没有用处（或者多余）的货物时，人们会承认一个因为生产一些现在科学条件下没有办法利用的多余的物品的企业的生产率，看作为生产力的表现吗？肯定不能！所以，要使生产力和生产率是一样，产品必须是他人或者社会必要或者对于社会有使用价值的东西，否则，就没有什么生产力可言！

曹国奇 发表于 2012-1-29 00:27
我不会瞎攻击谁的，在上贴回答哲思中已经说明了。注意：哲思也是老网虫，擅长哲学研究。

我看过“哲思”的一些文字，的确他很擅长哲学研究，尤其是马因哲学，但是，我觉得有时候正是因为其马因哲学可能看太多了，导致其缺乏从数学逻辑方面去探索资本论的理论，呵呵，这是我的感觉，未必正确，希望他不要见怪。

曹国奇 发表于 2012-1-29 00:24
我想马克思本意是个意思，这从他说“生产力中包含人、生产资料等”可以看出来（生产力不再是他定义的能 ...

马克思认为：“生产力是人们改造自然和征服自然，获得物质生活资料的能力，它表明人与自然的关系。生产力是由生产资料（包括生产工具为主的劳动资料和劳动对象）和劳动者构成。劳动者是生产力中起主导作用的因素”，的确，“生产力”这个概念在马克思经济学之中确实很少应用，它更多的是在其哲学理论之中大量出现，论述其与生产关系之间是如何的辩证统一，但没有理清它在经济学之中与价值和剩余价值等等之间的数学逻辑关系，但是，我们却不难从这些文字之中看出它不仅仅是关于人与人和生产资料之间结构关系，更主要的是这些结构关系之间的协作或者协同而体现出来的综合功用。因此，我认为，“生产力”这个概念事实上就是人与人和生产资料之间的协作或者协同而体现出来的综合功用（或者使用价值）的别名而已，所以，马克思说：“生产力是生产方式的物质内容，生产关系是生产方式的社会形式”这句话是有一定道理的。

最近我发现社会总商品价值就是社会总生产力的价值，社会总生产力就是社会总商品的使用价值，它是物质内容，而生产力的价值构成要素主要体现的正是马克思在其经济学之中社会形式的倾向性体现，因为按照马克思的逻辑把生产资料的价值看作为不变资本，他认为生产资料在再生产过程之中不能增殖，只有起主导作用的“人”这个劳动力的使用才能够产生增殖，那么，当马克思把“生产力”的构成部分生产资料的使用价值撇去而谈论其主要构成要素“人”这个部分时，我发现马克思把它们称之为“劳动力的使用价值”，因此，从其社会形式来说，除了生产资料的价值之外剩下的部分就是“劳动力使用价值的价值”了，这个概念是我推理出来的，目前好像没有人发现这个逻辑。

林汉扬 发表于 2012-1-29 01:49
在某种社会商品的需求量没有达到饱和界限或者社会边际效用为0之前，我赞同生产力和生产率是一样的，但“产 ...

生产力能不能当做生产率使用，我们仅仅是以马克思理论为框架讨论。至于阁提出的问题，在马克思的框架中不存在，因为马克思理论中讨论价值时始终暗含一个假设——生产出来的都是正品，也正好都卖完。

我想阁下忽视效率这个概念，正品和废品、卖完与没卖完，都可以用效率来描述。比如生产力的效率是100%，则产出全部是正品，生产力的效率是90%，则100件产出中有90件正品，10件废品。

至于马克思说因为商品没卖出去所以其价值（也含使用价值）为0，只能说是他的数学基础太差，以至于这种描述否定了他坚持的客观使用价值他还不知道。

林汉扬 发表于 2012-1-29 02:36
马克思认为：“生产力是人们改造自然和征服自然，获得物质生活资料的能力，它表明人与自然的关系。生产力 ...

阁下没明白量与质的关系（当然不只是马克思讲的那点点内容）。量是质的量，也就是说量总是依附于某种存在的，而它本身仅仅是我们假设的东西，更没有量这种存在。这样，人和生产资料是存在，生产能力则是这种存在的一种量，也就是说生产的能力（生产力）不可能包含人和生产资料两个方面。但是我们可以这么说，人和生产资料是生产活动的两个基本要素，它们按照一定方式组合在一起便形成了具体的生产状态。我想这其中的“组合方式”才是马克思要讲的生产关系和社会制度。不管怎样马克思理论的基楚部分一塌糊涂，是经济学中的大倒退。

至于商品的价值构成，你说的与马克思说的一样，所有学习马克思价值论的人都知道。