想聊聊辩证法的朋友，进来聊聊这个话题

不知道哲思在读过黑格尔之后有没有回过头来对马克思的《1844年经济学哲学手稿》中对黑格尔哲学的批判并结合《关于费尔巴哈的提纲》再加以研究。
马克思说道：“一个有生命的、自然的、具备并赋有对象性的即物质的本质力量的存在物，既拥有他的本质的现实的、自然的对象，他的自我外化又设定一个现实的、但以外在性的形式表现出来的因而不属于他的本质的，而且极其强大的对象世界，这是十分自然的”，又说：“人直接地是自然存在物。人作为自然存在物，而且作为有生命的自然存在物，一方面具有自然力、生命力，是能动的自然存在物；这些力量作为天赋和才能、作为欲望存在于人身上；另一方面，人作为自然的、肉体的、感性的、对象性的存在物，和动植物一样，是受动的、受制约的和受限制的存在物，也就是说，他的欲望的对象是作为不依赖于他的对象而存在于他之外的；但这些对象是他的需要的对象；是表现和确证他的本质力量所不可缺少的、重要的对象”。
然后再来看在《关于费尔巴哈的提纲》中，马克思说道：“从前的一切唯物主义（包括费尔自我外化又设定一个现实的、但以外在性的形式表现出来的因而不属于他的本质的，而且极其强大的对象世界巴哈的唯物主义）的主要缺点是：对对象、现实、感性，只是从客体的或者直观的形式去理解，而不是把它们当作感性的人的活动，当作实践去理解，不是从主体方面去理解”。
结合《1844手稿》的批判来理解旧唯物主义的缺点“对对象、现实、感性，只是从客体的或者直观的形式去理解，而不是把它们当做感性的人的活动，当作实践去理解，不是从主体方面去理解”，从而理解马克思在唯心主义与唯物主义之上的超越，就会了然。
人是“一个有生命的、自然的、具备并赋有对象性的即物质的本质力量的存在物”，即人本身是主体，而通过自己“自我外化又设定一个现实的、但以外在性的形式表现出来的因而不属于他的本质的，而且极其强大的对象世界”，即这样一个极其强大的对象世界是客体，但恰恰是这个客体，它的对象是“人”，如此一来，这样一个人的“自我外化”的“极其强大的对象世界”就是“主体”、“实践”、“人的感性活动”，而“人”成了客体，成了这个“对象世界”的对象。
在价值关系中，恰恰是这样一种隐含客体的主体关系，不过不是“人”这个主体，而是由于劳动产物所要活动于其上的对象是“人”，因而劳动产物成了“实践”、“主体”，而“人”成了客体，成了对象。
在《1844年经济学哲学手稿》的后面，马克思还说：“意识所以知道自己（作为对象的知识），是因为对象只是对象的外观、障眼的烟云，而就它的本质说来不过是知识本身”，这句话的意思也正是这样，即意识所以知道自己（自己是对象），是因为对象（意识之外的客体）只是对象的外观、障眼的烟云，即意识之外的客体恰恰是意识这个客体的外观、障眼的烟云，也就是说，意识之外的客体只是批着客体的外衣，而实际上是“主体”，真正的客体是意识本身，反之对意识主体亦然。
通过这种颠倒，主客实际上统一起来。
通过对马克思哲学的理解，价值关系就豁然开朗。

共性是形而上的东西，应该是本身在具体的个体里存在的，但认识到这种共性存在必须要经过意识的加工，这种意识加工的过程是很难用物化的具象表现出来，所以共性是人的认识和群体具象特征的共鸣，并非是一个个具象的存在，就像人在大多数情况下可以很容易说出某个生物是不是人，但是却无法明确的表明什么样的生物是标准的人。

realzebra110 发表于 2012-3-14 21:41
不知道哲思在读过黑格尔之后有没有回过头来对马克思的《1844年经济学哲学手稿》中对黑格尔哲学的批判并结合 ...

最近有个计划写一篇《关于费尔巴哈的提纲》的解读，写了一点（在我的网站里），后来因事打断了。对价值的理解困难的在于理解抽象劳动。人们常犯的错误是把劳动的一般性和一般劳动即抽象劳动搞混了。这两者即有联系又有重大的区别。前者是劳动的一般共同点，后者是同一的人类劳动。而劳动的一般共同点只是劳动的诸多规定中的一种。他是思维通过比较的方法，通过排除差异，从不同的、现实中存在的劳动中抽象出的一种规定。因此，它绝不是完整的、真实的、活生生的劳动。通过这个抽象，思维得到了两种劳动的规定。一种就是上面说的一般，另一种就是刚才被排除掉的差异即个别。这些都是一种思维方式的两种必然结果。很多人在考察事物的时候使用的就是这种思维方式，这种思维方式本身是人形成概念（类），进而认识事物的必要步骤。但是，很多人却到此止步，直接就用这些抽象的规定去替代现实事物，去思考现实事物，并把这些规定直接当作事物的本质。所不同的是，有人把一般当作事物的本质，有人却否定一般，直接把另一头的个别当作事物的本质。所以，马克思在《提纲》里说：
“　费尔巴哈不是对这种现实的本质进行批判，所以他不得不：　（1）撇开历史的进程，孤立地观察宗教感情，并假定出一种抽象的－孤立的－人类个体。 　　（2）所以，他只能把人类的本质理解为“类”，理解为一种内在的，无声的，把许多个人纯粹自然地联系起来的共同性。”
在《评瓦格纳政治经济学教科书》里说：
““人”？如果这里指的是“一般的人”这个范畴，那末他根本没有“任何”需要；如果指的是孤立地站在自然面前的人，那末他应该被看做是一种非群居的动物；”
其实，现在很多人对价值规律的理解也是这样的一种思维方式，他们无法把一般和个别统一起来，他们的思维老是固执于这种思维方法所导致的两个极端里。有人把价值规律看作一条僵死的直线，另外就有人把价格波动本身看成规律。
显然，正确的思维方法是应该把一般和个别统一起来，这种统一不是那种把许多筷子简单的捆绑在一起的统一，因为这只是机械的、外在的统一。而我们说的统一是有机的统一，是同一。因此，同一就是指完整的、活生生的事物之间的本质联系。这种本质作为事物的质是由上述“一般”来确定。但是，同一却不仅仅是一般共同点，同一是整体事物通过特定的方式，通过特定的运动达到的彼此联系。因此，同一作为思维的规定必然“同时”包含两者，一个是“同一”是什么？即同一这个事物的质是什么？这个由一般来揭示；另一个是现实中整体事物之间的关系，这个由现实中活生生的事物之间的关系式体现出来。这两者是同时存在的，应该统一起来思考。应该把关系式看作上述质的必然的存在形式，看作质的有机躯体。应该从这种关系式中去思考质，而不是从质中演绎出关系式。这就是说，应该把同一这个事物的质，看作是现实中存在的事物的一种特殊的存在方式或者特殊的存在状态。事物以这种方式或者状态存在着，事物才体现出这样属性的质。而不是做相反的理解，理解成事物先以这种质存在着，才会出现这样的存在方式和存在状态。比如一个人，他在性别联系中体现为男人，这只能理解为，当作为同一的人的生物体以性别意义上的差别的方式存在的时候，当两种同一的生物体以性别意义上差别的状态存在的时候，其中的一个人才体现出男人这种属性的质，而另一个人则同时体现为女人这种属性的质。如果没有这种同一生物体在性别上分裂的存在方式和存在状态，男人这种属性的质就不会体现出来的，也不会在现实中存在。这样来考察现存事物，我们就没有分割事物，没有以事物的局部去替代事物的整体。而在现实中存在的事物只能是整体的事物。
因此，抽象劳动绝不是劳动的一般共同点，抽象劳动是作为整体存在的活劳动对活劳动的关系，他是活劳动存在的一种特殊方式或者状态，活动劳动以这种方式或者状态存在着，他们彼此就体现出抽象一般的属性。这种属性在思维的规定中就体现为与活劳动自然存在状态不同的质，因而体现为不同的事物。而这种事物的必然存在方式就是甲种劳动=乙种劳动，当产品变成商品，当劳动之间的关系变成物与物之间的关系的时候，这种存在形式就演化成1件衬衣=10匹麻布。

哲思 发表于 2012-3-15 11:43
最近有个计划写一篇《关于费尔巴哈的提纲》的解读，写了一点（在我的网站里），后来因事打断了。对价值的 ...

"人们常犯的错误是把劳动的一般性和一般劳动即抽象劳动搞混了。这两者即有联系又有重大的区别。前者是劳动的一般共同点，后者是同一的人类劳动"
我不赞成你这样来理解“劳动”，重要的在于结合《提纲》里的“对对象、现实、感性，只是从客体的或者直观的形式去理解，而不是把它们当作感性的人的活动，当作实践去理解，不是从主体方面去理解”这句话去理解，或许我上一篇帖子里面表述有所不妥，但劳动的“对象化”或客观化，对象的主体化，或人化，这样一个着手点，我是始终坚持的。舍此之外，必入歧途。
现在没有过多的时间来研究，因此只在一点空隙细思这几小段。其实回头来看《异化劳动和私有财产》等等章节，间有启发，由此理解到马克思在《1844手稿》中通过批判黑格尔，已经确定了自己的哲学观，并贯穿在《资本论》中。

LZ在研究辩证法时，我建议一定把辩证法与唯心主义结合起来考虑。
我之所以这样考虑是基于我阅读到的和思考的几个问题 ：
1，黑格尔的辩证法在当代的追随者都是在人文政治历史领域，而不是自然领域。这说明辩证法与“人”密切相关。
2，罗素和当代马克思主义者都认为马克思的唯物主义不是谈论与人是无关的自在之物的物质（传统唯物主义），而是经济基础等等与人互动的（经济）关系。
3，当代马克思主义认为恩格斯把辩证法推广到“人”（精神？）以外的自然物质是修正主义，而且不适用。
4，科学家和自然哲学家普遍反对辩证法。

基于以上4点，我认为辩证法不能与通常的唯物主义（不是马克思的唯物主义）结合，而必须与唯心主义结合才有意义。

周百五 发表于 2012-3-15 23:13
LZ在研究辩证法时，我建议一定把辩证法与唯心主义结合起来考虑。
我之所以这样考虑是基于我阅读到的和思考 ...

呵呵！
这几点表明的是对于辩证法一点都不理解。

什么是黑格尔的客观精神？你知道《精神现象学》里的理性对于自然的观察那一节吗？那里讲得十分精彩，可惜你这人看不懂。

呵呵！

huaiyiyiqie 发表于 2012-3-16 00:06
呵呵！
这几点表明的是对于辩证法一点都不理解。

我10几年前看列宁的《经验主义批评》，哇，列宁好厉害，无可辩驳的终极真理口气，充满我看不懂的语言。真高深，这才是我想象中的哲学。今天我不用再重新阅读列宁，也知道他错在哪里。

可是后来我知道，无可辩驳的真理口气不代表真理。而哲学就想其他自然科学一样，都是从先人基础概念上发展来的。所以，你连牛顿力学的概念都没有时，你认为自己能看明白相对论吗？当然，黑格尔根本担当不了爱因斯坦的地位，但是哲学都是在前人的思想上堆砌起来的， 不了解前人的概念，你能看懂后人的？
你连哲学史上基本辩论的来龙去脉都不知道，你连帕拉图的理念，唯名唯识的争论都不知道，就去研究黑格尔。甚至连BEING都没没挺好说过，就跑去研究黑格尔的存在概念，你真以为自己就看得懂黑格尔？你看马恩原著，看了半天没看出马恩的区别，那你还不如看看评论。

阅读易经原文对易经的了解，还不如直接阅读易经注释能了解到的易经多。这就适合于你吹嘘的阅读黑格尔。

另外，你的口气让我们之间的辩论成为不可能。既然你说我错了，你指出我错在哪里？一句“你什么都不懂”来应对辩论辩论，那是输家的习惯。

最后，我们来聊聊马克思和恩格斯的唯物主义的区别，我把我的观点列出了，你反驳，如果你不反驳，就不要再辩论了：
我的观点：
1，恩格斯和列宁对物质的定义是，不依赖意识的客观实在。既包括经济社会生活中的诸如生产关系生产力阶级阶级斗争等等，也包括物理世界的原子，细胞，星体等等。即：在恩格斯和列宁那里，唯物主义包含了非人类的存在物。
2，马克思的物质概念仅仅包含经济社会生活中与人相关的种种关系:经济基础，上层建筑，生产力，阶级，阶级斗争等等。从未把唯物主义概念引申到人的社会以为，即使偶有提及，也仅仅一带而过（我印象从未提过）。

我请你把反驳意见拿出来，如果拿不出来，是否证明你根本不懂马克思和恩格斯的唯物主义的区别？
如果辩论仅仅是想互相嘲笑对方无知，那你自己玩吧。

周百五 发表于 2012-3-16 07:36
我10几年前看列宁的《经验主义批评》，哇，列宁好厉害，无可辩驳的终极真理口气，充满我看不懂的语言。 ...

呵呵！
最基本的马克思的著作你都看不懂，给你举出例子你能看出来吗？列宁的著作你以前都看不懂，睡了10年，一觉醒来，不看也知道错在哪里！呵呵！天才啊天才！莫不是又出现一个神人？

我已经给你指出了马克思和恩格斯合著的上述著作，里面都有着什么是唯物主义的理论阐述，只不过是这些语句大部分都在批判的过程中展现，你这人不会总结，自己看不出来，还到处卖弄自己的无知，还要别人举出更多的例子吗？而且，你的关于恩格斯和列宁的物质的概念的理解，完全错误。不依赖于人的意识的客观存在，不是你所说的实在，而且，在恩格斯和列宁那里，唯物主义不是包含了非人类的存在物，而就是所有的现实存在物本身及其运动规律。看你的理解这么模糊，怎么要求你还能达到黑格尔所说的概念的清晰，也即是对立的尖锐？

呵呵！恩格斯和列宁从来没有把自己的学说和马克思的思想对立起来，是你们这些人不懂得他们的思想，一看到这些人语句的不同，就以为理论的内容也不同，你们这些人也太会区别了。同样的内容，在不同的人表达的方式是不会完全相同的。但是你们想要的竟然是要求相同的内容，在表达的时候也用完全相同的语句表示出来。这就是你们的学问？可惜的是列宁到处都说自己的学说是马克思主义的，如果你这人看到列宁全集中关于经济的论述，哲学笔记中的论述，关于谈谈辩证法的论述，或者你这人知道一点恩格斯在马克思死后对关于他的观点和马克思的不同的驳斥，你就知道事情不是你这个无知的人所想的那样。

呵呵！不是恩格斯、列宁和马克思和辩证法不同，而是你们这些人不知道不同的表达用的是同一个思想。在你们看起来是区别的东西，在恩格斯和列宁那里完全是统一的。

“你的哲学和其他自然科学一样，都是从先人的基础概念上发展来的”，这一句话里都有着错误，试问，这些基础概念是从什么地方发展而来的呢？这里可是就是唯心和唯物的区别。牛顿的力学概念并不完全，也即是说牛顿对于万有引力的的论述只不过是一种物理学最常见的形而上学的论述，而且力的概念对于事物之间的内部关系来说，本来就是一个外部的为了方便才用的方法，但是牛顿却在第一次推动面前寻找上帝，但是找到了吗？物理学知识的丰富，并有可能不自觉的做出一些发现，并不见得就真正懂得了用自觉的思想去认识自然。哲学也不都是在前人的思想堆砌起来的，堆砌起来的东西都是死的不是活的东西，哲学是人类在社会实践的过程中主动对经验进行系统总结和思考的结果，这个系统总结和思考既包含了继承，也包含了实践，这些都是你们这些人所不理解的。看你们这些人语气到处都充满着不确定的论述，或者别人怎么说，或者对同一理论的创始人，在对一观点的不同的表述方式的区别都不知道，还以为是理论本身的不同的人，这都不是哲学所要求的那种概念的明确。

呵呵！你这人，原来读书是看语气的，怎么样才是无可辩驳的呢？那是以大量的事实说话，而不是向你们这些人这样，对于自己的对象一窍不通，却敢于对自己所不知道的东西大加议论，所以，给你指出马克思的关于自然社会和意识方面的论述的著作，你竟然还要我去给你举出例子，而且，把不同的人对于辩证法的不同的表述方式，竟然看做是对于辩证法本身的不同理解。你这也太雷人了。前面我的所谓写哲学史的人就是哲学家，就表明了你的思想认识是如此糊涂，不是看哲学本身，而是对这些堆砌的材料。这也就是说，对你这个活人，你不是从你的所有器官的运动来看，而是从你的死的四肢来看待问题。所以，哲学不是哲学史，你这个活人也不是你的四肢的单纯连接。

呵呵！

huaiyiyiqie 发表于 2012-3-16 09:42
呵呵！
最基本的马克思的著作你都看不懂，给你举出例子你能看出来吗？列宁的著作你以前都看不懂，睡了10 ...

你还是没回答我的问题，说一大堆无关的废话。

你只需要回答一句话：马克思的唯物主义是否针对人以外的物理世界的物质？你到现在都没搞清楚这个问题。

另外，别总用所谓原著吓唬人。我谈论马恩和黑格尔时，从来是给你列举外部的视角，我单纯的列举一个视角供你参考，并未提我自己的意见。但是你认为只要是反对辩证法的意见都不知道看，那你就抱着辩证法意淫吧。

关于原著，我看过经验主义批判和部分的恩格斯的自然辩证法，当初看时觉得好高深，后来发现很**。当然我为自己找到了**这两位的理由：没有任何现代的哲学教育里会提到这两个人，连中国的哲学交与都很少提到。

方舟子批判中医时，很多中医粉丝拿出方舟子不懂中医来反驳。方舟子虽然没有中医专家懂中医，但是他有中医专家没有的现代医学和科学视角，足以了解中医是个什么东西。
如果你认为你比罗素高，比叔本华和所有的现代马克思主义者高，你就不在这里发帖了。