致索然先生

很多人自以为是，以为我是乱评价。不过马那话我没见过。

这回子不批马克思了？这回子知道不读书不行了吧？哈哈，开玩笑。

以下是引用xianghuai在2005-3-12 23:15:02的发言： 这回子不批马克思了？这回子知道不读书不行了吧？哈哈，开玩笑。

知错了。

以下是引用xianghuai在2005-3-12 22:26:58的发言：

ccggqq的这句话“在劳动价值中，可用劳动替代价值，而保证其原理不变。”好像没错。以下是马克思的原话。

马克思：即使我的书中根本没有论“价值”的一章，我对现实关系所做的分析仍然会包含有对实在的价值关系的论证和说明。

马克思这句话并不是说可用劳动代替价值而原理不变。下面引自《资本论》第97-98页

：“什么劳动表现为价值，用劳动时间计算的劳动量表现为劳动产品的价值量呢？”在这句话的注释里，马克思又写到：“在那些完全同意用劳动时间来计算价值量的经济学家中间，对于货币即一般等价物的完成形态的看法是极为混乱和矛盾的。”

marxch：

看书贵在理解，而非作者讲了什么话，怎么写。自己的文章自已抄一次都没法一样，对吗？如果研究《资本论》要从手稿中找真理，那就残薄了。任一本书真正有用的就几句话。

我是说：

所有这些品种（价值概念）的一个共同点是：价值是一种客观实在或实在间的联系。这些实在本来已都有自己的学名，但是我们学术界将它抱养了，自然得重新取个名字，叫价值。所以价值仅是客体的同义重复。这种混乱局面说明我们没有真正思考过“价值是什么”这个问题。可是说在已有的价值理论中，都可以而直接用其实体的真名字替代价值，而绝不影响其理论的说明和表述。如：在劳动价值论中，可用劳动替代价值而保证其原理不变，且表述更简洁；在效用价值论中，可用效用替代价值而保证其原理不变。

你说在马论中价值与劳动有什区别？不就是正名和别名的区别吗？

马经中任一与价值有关的原理，都可用劳动替代价值。决定价格多少的是劳动的量，而非劳动或价值。如定义劳动的量为价值，则价值不多余，也符合质与量的规定。抽象劳动、凝结、转移就全部不要了。劳动是质，价值是量。

[此贴子已经被作者于2005-3-13 11:23:04编辑过]

看书贵在理解，而非作者讲了什么话，怎么写。

深表赞同。不过，

所有这些品种（价值概念）的一个共同点是：价值是一种客观实在或实在间的联系。这些实在本来已都有自己的学名，但是我们学术界将它抱养了，自然得重新取个名字，叫价值。所以价值仅是客体的同义重复。。。。。。。

你说在马论中价值与劳动有什区别？不就是正名和别名的区别吗？

马经中任一与价值有关的原理，都可用劳动替代价值。决定价格多少的是劳动的量，而非劳动或价值。如定义劳动的量为价值，则价值不多余，也符合质与量的规定。抽象劳动、凝结、转移就全部不要了。劳动是质，价值是量。

这些我就不赞同了。从这里我可以发现，你根本没有仔细读《资本论》第一章，不然你就不会对马克思劳动价值论有这种理解了。

从本质上说，马克思劳动价值论中的价值概念是一种特殊的劳动生产关系的表现。下面的我转发在下所写的一篇理解文章：

剩余价值理论是以马克思劳动价值论为基础的。整个马克思的理论根基是劳动价值论。我是赞同剩余价值理论的。虽说这个理论有点不足，但那只是次要的，不过也正是这些不足，使得马克思认为工人阶级贫困化理论及先进资本主义国家应首先暴发社会主义革命。 关于笔者对价值概念的更进一步分析：

我为什么学习马克思经济学？----兼谈价值概念(二)

马克思认为，价值是一种特殊的社会生产关系。前文已指出，劳动并不是在任何情况下都表现为价值。劳动表现为价值，是由“消耗在物上的劳动的一定社会方式”决定的，因此 ，价值范畴本身是商品的社会规定性；劳动决定价值，同时也就意味着劳动的特殊社会关系决定着价值关系，而这就意味着，社会生产关系的内容都会体现在、浓缩在价值范畴之中；而对价值关系的分析，则构成对社会经济关系分析的基础。 但马克思并示明说这一“特殊的社会生产关系”究竞是什么样的生产关系。对这一问题的不同理解，使得马克思经济学家们得出不同的劳动价值论的解释，进而提出各不相同的经济理论。例如有人说《资本论》只是提示了资本主义的经济规律，并不适用于社会主义。这是因为他们把这一“特殊的社会生产关系”等同于资本主义生产关系。当然，如今已秀少有人想念如此奇谈怪论了，只是支持他们认为《资本论》也适合社会主义的论据，是社会主义实践，并没有在理论上作出解释，使得他们自己都觉得苍白无力。因而越来越多的经济学者接受西方经济学。 殊不知西方经济学跟已被国人认为是真理的“生产力决定生产关系”这一原理是冲突的。在这一紧要关头，各种似是而非的经济学体系一一在中华大地建立起来了。悲乎！ 本文的目的，就是提示这一“特殊的社会生产关系”的真面目的有益探索。因为作为马克思劳动价值论的基础概念的价值范畴，是从生产方式中劳动的二重性得出的。因此，笔者就从生产方式开始分析。 马克思认为，生产方式是生产力和生产关系的辨证统一。为什么这样认为呢？在生产过程中，作为整体人与自然发生关系，而作为组成社会的成员，人与人之间在生产过程中也必然发生相互关系。从原始社会到如今，概莫能外。马克思说“人们在生产中不仅仅同自然界发生关系。他们如果不以一定方式结合起来，共同活动和相互交换其活动，便不能进行生产。为了进行生产，人们便发生一定的联系和关系。只有在这些社会联系和社会关系的范围内，才会有他们对自然界的关系，才会有生产。”从这里可以清楚的看出，生产力是指人与自然的关系，生产关系是指生产中人与人的关系，而生产方式便是生产力与生产关系的辩证统一。 张宝通在其《生产力决定生产关系探索》一文中论证指出，生产关系可以分解为两个层次，一是生产组织形式，另一个是所有制。他是这样说明生产组织形式的：“生产组织形式是抽去了生产条件所有制的影响，不具备特定社会性质的生产关系。它是人们完全为了进行生产而结成的纯粹生产性质的生产关系。它是人们进行生产活动所必须的，它可以直接由生产力得到说明。一定的生产力只有在一定的生产组织形式中才能发挥，一定的生产组织形式是和一定的生产力直接相适应的。”对于所有制，张宝通说，所有制只是人们之间的利益关系。需要知道的是，生产关系分解为生产组织形式和所有制两个层次，但我们还是要记住作为生产组织形式与所有制的辩证统一，从而作为整体的生产关系。关于更详细的分析，请参考张宝通的论文。 通过对生产关系的更深刻的认识，联系到前面所论述的表现为价值范畴的一种“特殊的社会生产关系”，我们就可以更进一步的分析了。我们已经知道，《资本论》并不独为资主义所享有，从面，作为价值范畴的这种“特殊社会生产关系”并不是指资本主义生产关系。同样道理，它也不是社会主义生产关系，更不是建立在个人所有制基础上的简单商品经济关系。这里须要抽象思维能力。通过人类实践，我们知道价值范畴为上述三种生产关系所共有，从而，这种“特殊的社会生产关系”为这三种生产关系所共有。但这三种经济关系并不相同。简单商品经济关系不等同于资本主义生产关系，资本主义生产关系也不等同于社会主义生产关系。分析的进程需要我们对上述三种生产关系作出分解，以便找到它们共同享有的生产关系。 首先，我们可以排除所有制这一层次的生产关系。很明显，简单商品经济建立在个人所有制基础上，资本主义生产关系建立在资本家所有制上（不要说有人分不清简单商品经济跟资本主义商品经济哦）。社会主义生产关系建立在公有制基础上（请谅解笔者在此没有使用大家熟悉的“国有制”这一术语。要知道，国有制只是公有制的一种实现形式，还有其它种公有制的实现形式呢）。剩下的就只是这三种生产关系的生产组织形式了。但是熟知历史的人都知道，作为具体的生产组织形式，简单商品经济是家庭协作手工业，资本主义经济就复杂了，从自由商品经济的工场手工业变化到垄断组织。而社会主义的生产组织形式是什么呢？恐怕现在谁都说不清（笑）。然而，不管怎么样在具体形式上变化，它们都只是人类为了进行生产而结成的纯粹生产性质的生产关系，从而只是抽象的生产组织形式，而不是具体的变化的生产组织形式。 结论得出来了。体现为价值范畴的这种特殊的社会生产关系，是抽象的生产组织形式。但是，就连我自己都怀疑，怎么搞出来个“抽象生产组织形式”呢？

[此贴子已经被作者于2005-3-13 23:49:17编辑过]

现在用抽象如用具体。

什么叫抽象？

什么叫关系？

回答清楚你再谈其它！

你不用左顾而言他。这里我是要说明价值概念跟本就不是你所理解的那样，

在劳动价值中，可用劳动替代价值，而保证其原理不变

如果非要代替的话，用劳动关系比你那劳动更贴近马克思的劳动价值论。

当然拉，虚化的概念有如上帝，有什么不能说明。不过杀人放火、性交中也社会关系。

理论是颇析关系的，而非关系颇析理论。还是先将抽象与关系搞清楚，别象马克思那样专门制造笑话。

左顾而言他。

对于您这种非学术化的态度，我感到已经不能够跟您讨论下去了。

要讨论下去，您可以指出我们的错误在哪里，正像我指出您的错误一样，这样才有的放矢。