楼主: hj58
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支持陈才天!马克思假设必要劳动时间短于总劳动时间隐藏了错误的结论(黄佶) [推广有奖]

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  陈才天指出:马克思在《资本论》里做了很多假设,但这些假设实际上是不能成立的,因此依据这些假设得出的结论也是不能成立的。

  我以下面的例子支持陈才天的研究。

  马克思假设工人每天劳动十二小时,其中必要劳动时间是六小时,其余六小时是剩余劳动时间,于是在第二个六小时里创造的剩余价值被资本家剥削走了。这看上去似乎无懈可击。但是我们可以深究一下:劳动者的必要劳动时间真的短于总劳动时间吗?真的存在正数的剩余劳动时间吗?


以下摘自我的《资本异论》一书:

  马克思在《资本论》里假设一个在工厂劳动的工人的必要劳动时间是6小时。(《资本论》,第195至196页,第215页)。至于为什么这样假设,马克思没有说明。尽管如此,在以下的分析中,我们仍然以这个假设为基础。


6-2,工人和资本结合以后,必要劳动时间大大缩短

  如果一个工人在工厂劳动,即和资本结合在一起时,必要劳动时间是6小时,那么他不和资本结合,独自一人从事生产劳动,必要劳动时间是多少呢?是相等,还是更长或更短?

  比较劳动和资本结合前后“必要劳动时间”的变化,有助于我们了解“剩余劳动时间”的本质。

  马克思说:“如果工人每天的生活资料的价值平均代表6个物化劳动小时,那末,工人要生产这个价值,就必须平均每天劳动6小时。如果他不是为资本家劳动,而是独立地为自己劳动,在其他条件相同的情况下,他平均一天同样要劳动这么多小时,才能生产出自己的劳动力的价值,从而获得维持或不断再生产自己所必需的生活资料。”(《资本论》,第242至第243页)。(注6-1)

  也就是说,工人在不和资本结合时,“在其他条件相同的情况下,”必要劳动时间也是6小时。

  但问题是,工人不和资本结合,怎么可能拥有相同的“其它条件”?资本的作用就在于预先准备好原料、购置好机器设备,然后雇佣大量工人,把他们组织起来,使他们相互分工协作,使商品的生产时间大大缩短。显然,资本的这一作用和它的所有制性质没有关系,不论资本是属于个人(资本家)、还是集体(劳动者集资办厂)或者属于全体人民(国家),都是如此。

  马克思告诉我们,商品的价值并非由具体的劳动时间决定,而是由这种商品的“社会必要劳动时间”决定(《资本论》,第52页),也就是说,相同的商品,不论实际生产时花费的劳动时间是多少,都具有相同的价值。如果甲生产一件商品花费6小时,乙生产同样的商品要花费12小时,尽管乙的劳动时间长了一倍,但是两人产品的价值相同。

  这也符合常识:相同的商品具有相同的价格,和具体生产者的成本没有关系。

  因为商品的价值等于生产时耗费的活劳动和物化劳动的价值之和,如果假设甲乙二人生产每件产品耗费的物化劳动的价值量是相等的,那么,甲可以在6小时中创造的价值量,乙需要12小时才能创造出来。乙劳动12小时只等于甲劳动6小时。(注6-2)

  这一结论完全符合马克思的观点,他告诫我们,不能认为“一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的劳动时间越多。”(《资本论》,第52页)他还指出:“生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用,或者说,在同样的时间内,它所创造的价值比同种社会劳动要多。”(《资本论》,第354页)

  工人在工厂里劳动,与其它工人分工、协作并且使用先进的大型机器,因此,劳动生产率大大提高,生产商品需要的时间大大缩短。

  而一个工人独自一人在家里生产同样的商品,由于没有以上条件,花费的时间要长得多。如果工厂里的工人生产一件产品需要6小时,他可能需要12小时,甚至更长。

  因此,在工厂劳动的工人可以用6个小时创造出自己一天生活资料的价值,并不证明独自劳动的工人也可以在6小时里创造出一天生活资料的价值。后者要创造出同样数量的价值,花费的劳动时间要比前者长得多。不仅可能超过6小时,而且可能超过12小时(马克思采用的工人在工厂劳动一天的总时数)。

  由于现代化的工厂极大地提高了劳动生产率,所以工人独自劳动时的必要劳动时间可能远远超过一天劳动时间的自然极限,即超过24小时。请注意:必要劳动时间超过24小时,并不意味着工人无法生存。因为在政治经济学中“必要劳动时间”对应的是有电视机和冰箱甚至有汽车的生活水平,远远高于维持生存的水平。因此,一个工人的必要劳动时间超过24小时,只是意味着他的生活水平必然会降低到平均水平以下。

  至此,我们可以得出一个结论:必要劳动时间不是一个常数,它和劳动条件有关。劳动者和资本结合(不论是私人资本还是集体资本或者全民所有的资本),可以大大缩短必要劳动时间。


6-3,“剩余劳动时间”可能是零或者负数

  如果一个工人独自劳动时,每天的“必要劳动时间”是12小时,当他受雇于资本家或者在国有企业“参加工作”以后,在工厂每天同样劳动12小时,那么,在他自己看来就没有剩余劳动时间。

  如果他独自劳动时,必要劳动时间超过12小时,进入工厂后只要劳动12小时就可以得到维持一天生活所需的生活资料(因为在工厂里他只用6小时就可以创造出这一份价值),因此,在他看来“剩余劳动时间”就是负数。

  “剩余劳动时间”是负数,意味工人和资本结合,即在工厂参加集体劳动、使用先进的生产条件,比自己独自劳动更加合算。

  从效果上看,工厂象一个巨大的转换器,它把原来分散的、用很低的效率进行商品生产的劳动者集中起来,使他们的劳动成为高效率的劳动,在同样的劳动时间中,生产的使用价值大大增加。这一利益增殖,由劳动者和资本拥有者共同分享,在给资本拥有者带来利润的同时,大大提高了劳动者自己的生活水平。

《资本异论》免费下载全文网址:www.nows.com/z
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黄佶文章汇总
沙发
龚民 发表于 2019-1-30 14:47:45 |只看作者 |坛友微信交流群
        从效果上看,工厂象一个巨大的转换器,它把原来分散的、用很低的效率进行商品生产的劳动者集中起来,使他们的劳动成为高效率的劳动,在同样的劳动时间中,生产的使用价值大大增加。这一利益增殖,由劳动者和资本拥有者共同分享,在给资本拥有者带来利润的同时,大大提高了劳动者自己的生活水平。
       资本论转载一个事实,资本家带着工人去殖民地工作,可下了轮船,工人却都走了,资本家连打洗脸水人都找不到。自由劳动的诱惑,高于资本家的奴役劳动呀。
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朋友你好! <img src="static/image/smiley/comcom/3.gif" class="vm">

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藤椅
hj58 发表于 2019-1-30 15:04:26 |只看作者 |坛友微信交流群
龚民 发表于 2019-1-30 14:47
资本论转载一个事实,资本家带着工人去殖民地工作,可下了轮船,工人却都走了,资本家连打洗脸水人都 ...
工人当然有自己选择工作的自由。如果资本家给的工资太低,工人当然可以走。

马克思这个例子只能证明上面这一点,但是不能证明工人跟着资本家工作在任何情况下都不合算。

你只看到马克思举的例子,但是却不看身边无数活生生的事实?

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板凳
1993110 发表于 2019-1-30 15:09:56 |只看作者 |坛友微信交流群
所谓劳动,有两种,一种是发生的劳动,另一种是换来的劳动。
所谓劳动,还有两种,一种是个别劳动、行业劳动,另一种是无差别的社会劳动。


发生的劳动之和=交换的劳动之和。
(所有个别劳动之和=各行业劳动之和)=无差别社会劳动之和


那么,价值是哪一种?交换价值是指向发生的劳动,还是交换的劳动?是针对个别劳动,还是针对无差别社会劳动?
这里就有不同的思路,安排,处理手法了。

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报纸
1993110 发表于 2019-1-30 15:13:01 |只看作者 |坛友微信交流群
“剩余劳动时间”是负数,意味工人和资本结合,即在工厂参加集体劳动、使用先进的生产条件,比自己独自劳动更加合算。
劳动者张三搞自雇的个体劳动≤劳动者张三搞被雇的集体劳动,

上述亦即:张三的这一劳动≤张三的那一劳动。


意思就是说,小佶你想的这些,低级幼稚,对马克思理论没有丝毫的威胁。

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地板
1993110 发表于 2019-1-30 15:14:48 |只看作者 |坛友微信交流群
从效果上看,工厂象一个巨大的转换器,它把原来分散的、用很低的效率进行商品生产的劳动者集中起来,使他们的劳动成为高效率的劳动,在同样的劳动时间中,生产的使用价值大大增加。这一利益增殖,由劳动者和资本拥有者共同分享,在给资本拥有者带来利润的同时,大大提高了劳动者自己的生活水平。
(用挖掘机)≠(挖掘机)

小佶你想的这些,根本不能用来批判马克思。都太低级幼稚了。

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7
1993110 发表于 2019-1-30 15:58:27 |只看作者 |坛友微信交流群
1993110 发表于 2019-1-30 15:09
所谓劳动,有两种,一种是发生的劳动,另一种是换来的劳动。
所谓劳动,还有两种,一种是个别劳动、行业劳 ...
劳动价值论的反比、正比和定比

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qi509 发表于 2019-1-30 19:01:42 |只看作者 |坛友微信交流群
提醒一下:必要劳动时间有两个,一个是社会必要劳动时间,一个是生活资料所必需的劳动时间。

楼主所说的 是:工人生活资料所必需的劳动时间。这点必须要写全,不能省略,否则就是产生歧义。

例如楼主的这句:“ 至此,我们可以得出一个结论:必要劳动时间不是一个常数,它和劳动条件有关。劳动者和资本结合(不论是私人资本还是集体资本或者全民所有的资本),可以大大缩短必要劳动时间。”?————你这里的必要劳动时间是:社会必要劳动时间呢?还是工人生活资料所必需的劳动时间呢?



另外:“马克思在《资本论》里假设一个在工厂劳动的工人的必要劳动时间是6小时。(《资本论》,第195至196页,第215页)。至于为什么这样假设,马克思没有说明。”。这点不对。马克思在前面就说的很清楚了。他的劳动价值论就是要说明这点的。工人的劳动具有二重性,他不但生产自身价值而且创造价值。

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9
hj58 发表于 2019-1-30 21:38:15 |只看作者 |坛友微信交流群
qi509 发表于 2019-1-30 19:01
提醒一下:必要劳动时间有两个,一个是社会必要劳动时间,一个是生活资料所必需的劳动时间。

楼主所说的 ...
“楼主所说的 是:工人生活资料所必需的劳动时间。这点必须要写全,不能省略,否则就是产生歧义。”


那么马克思为什么没有写全呢?

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10
hj58 发表于 2019-1-30 21:40:31 |只看作者 |坛友微信交流群
qi509 发表于 2019-1-30 19:01
提醒一下:必要劳动时间有两个,一个是社会必要劳动时间,一个是生活资料所必需的劳动时间。

楼主所说的 ...
“马克思在前面就说的很清楚了。他的劳动价值论就是要说明这点的。工人的劳动具有二重性,他不但生产自身价值而且创造价值。”


你在批评马克思循环论证?因为要证明劳动者无偿为资本家创造了价值,就假设劳动者的必要劳动时间短于总劳动时间?

你从这个角度批判《资本论》也可以。

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