致索然先生

希望您在指出我们的错误的时候，能够给出详细的分析过程，以开在下的眼界~~~

以下是引用marxch在2005-3-16 21:04:48的发言：

左顾而言他。

对于您这种非学术化的态度，我感到已经不能够跟您讨论下去了。

要讨论下去，您可以指出我们的错误在哪里，正像我指出您的错误一样，这样才有的放矢。

理论是颇析关系的，而非关系颇析理论。不就指出你的问题了吗？

本想回答你什么叫关系，翻了两本哲学书，太复杂，都没讲出其定义。你知道，所有物理定律都是描运动关系的。

价值怎能是关系呢？关系中基本要素是时间和空间位置。但是说生产价格（价值）或价值转型反应社会关系，是没问题的。

回了这么多贴，你都没有好好的给出分析过程，只是说

理论是颇析关系的，而非关系颇析理论。。。。

而你没有感觉到下面你这句话前后矛盾吗？

价值怎能是关系呢？关系中基本要素是时间和空间位置。但是说生产价格（价值）或价值转型反应社会关系，是没问题的。

在资本论里，在马克思的著作里，价值概念在本质上“体现着一种特殊的生产关系”，还会有什么疑问呢？

是一个普遍的商品交换的社会
－－－只问索然一个问题：中国现在是否是一个普遍的商品交换的社会？

嘿嘿，如果是，说明政治经济学完全可以分析中国这几十年的历史进程，就像马克思分析英国资本主义发展的那段历史。。。。

marxch 发表于 2005-3-11 19:24
认同~~~~~只是我没有什么手稿，能看的书也就是资本论了，再就是加上政治经济学教材~哈哈真是羡慕你们身在大城市~~~~~~

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解释的都有问题。马克思是个辩证唯物主义者，所以源头在逻辑学里。如果有疑问，可以看一看恩格斯写的许多序和《反杜林论》。如果不懂，可以看一下列宁写的辩证法的要素。
前提：创造理论的人用的是唯物辩证法思想（马克思）
对象：商品（马克思的研究对象）
分析：商品内在的矛盾，交换价值和使用价值。（按黑格尔的话来说，事物自身内部的矛盾推动事物的发展。在分析问题的时候，要用分析和综合的方法，归纳和演绎总之只是对事物外部联系的认识。）
综合：矛盾的统一，价值。（分析的综合）
所以说现在反对马克思的人根本不懂得马克思是怎样观察和分析问题的。关于这个分析商品价值的例子，我可以结合列宁的辩证法要素简要说一下，虽然恩格斯已经在许多文章中讲过这种分析的方法了。
黑体是我写的。


⑴ 来自概念自身的概念的规定应当从事物的关系和事物的发展去考察事物本身； --------也就是说要考察事物本身，马克思正是这样做的
⑵ 事物本身中的矛盾性（自己的他物），一切现象中的矛盾的力量和倾向； --------事物自身的矛盾，比如商品自身所处的矛盾才使自己运动起来。而自身的内容就是使用价值和价值，也就是说具体劳动和抽象劳动矛盾。所以马克思把空气、水、阳光等不是劳动的产品排除在外，而且这里矛盾的两个方面一个也不能少，只是劳动的产品还不是商品，劳动的产品还要能够进行交换。这一个活动本身是具体劳动和抽象劳动的统一。⑶ 分析和综合的结合。 -------这是指分析方法，比如说西方经济学从理性人出发，或者从效用什么出发，但是这些本身需要证明的东西是不能做为前提的，再说效用论者根本没有想到物体的效用和物体是分不开的，但是象马歇尔那样认为就是撇开了商品的实体单独去谈效用，正如撇开了每个具体的人去谈人的自私或者欲望一样。
大概这些就是辩证法的要素。也许可以比较详细地把这些要素表述如下： 
⑴ 考察的客观性（不是实例，不是枝节之论，而是自在之物本身）。 --------比如商品，就是实例，马克思就是这样做的。
⑵ 这个事物对其他事物的多种多样的关系的全部总和。 --------比如商品，这件商品和别一件商品的关系 以及商品对人的效用和商品是如何产生的等等关系，马克思都是注意了的，只 是现在的人思想比较笨，或者不愿意去钻研哲学问题，怎么会理解马克思？
⑶ 这个事物（或现象）的发展、它自身的运动、它自身的生命。 --------商品的自身的发展，自身的运动，商品交换从物物发展到以货币为纽带，然后又从货币积累发展到资本，资本的自身运动，自身的矛盾，经济危机等，这就是马克思的内在思路
⑷ 这个事物中的内在矛盾的倾向（和#方面） --------商品的好的或者坏的方面，商品的实现或者不能实现等等，这都是马克思曾经研究过的问题。
⑸ 事物（现象等等）是对立面的总和与统一。 --------商品是使用价值和价值的对立统一，是具体劳动和抽象劳动的统一，资本是不变资本和可变资本的统一等等
⑹ 这些对立面、矛盾的趋向等等的斗争或展开。 --------商品的矛盾的展开最终发展到统一的形态--货币，最后又发展为资本等等，马克思的思想是何其明了呀！
⑺ 分析和综合的结合，——各个部分的分解和所有这些部分的总和、总计。 --------这是指的分析问题的逻辑方法，先是分析的还是综合的呢？黑格尔说，分析的也是综合的，综合的也是分析的，因为我们分析商品，是以商品的综合为基础的，看来缺乏思维锻炼的人脑袋要炸了，但是举个现实的例子或许可以更好理解，男人也是女人，女人也是男人，男人做为男人，老是想着女人，而女人做为女人却老是想着男人，统一导致结婚，生子，又分裂，男孩子和女孩子等等。
⑻ 每个事物（现象等等）的关系不仅是多种多样的，并且是一般的、普遍的。每个事物（现象、过程等等）是和其他的每个事物联系着的。  --------这是指事物的普遍联系和发展，一个商品和另一个商品联系，于是交换便产生了，一个人和另一个人联系着，于是人类的交往使产生了等等
⑼ 不仅是对立面的统一，而且是每个规定、质、特征、方面、特性向每个他者向自己的对立面的过度。 --------商品不仅是对立面的统一，还是质的规定，做为价值的质的规定，价值向使用价值转化，做为使用价值的质的规定，使用价值向价值转化等等。这和上面的男女之间的关系是一样，不过大家不要想得太庸俗了呀。哈哈
⑽ 揭示新的方面、关系等等的无限过程。 --------商品到货币到资本，资本的运动和补偿----流通、危机，资本的竞争---平均利润、利率等等无限的过程。
⑾ 人对事物、现象、过程等等的认识深化的无限过程，从现象到本质、从不甚深刻的本质到更深刻的本质； --------马克思对于商品的认识也是这样的，从简单的商品实体出发，从而分析出内部矛盾，根据商品的内容矛盾，分析出货币的形态，货币（货币是商品的价值表现形态，不要拿现在的纸币观点来看待货币的本质规定，货币的本质规定实际也即商品）因此货币的积累也是商品的积累，从而是不变资本和可变资本的积累）的积累导致资本的产生。
⑿ 从并存到因果性以及从联系和相互依存的一个形式到另一个更深刻更一般的形式。 --------并存的因果性是指原因与结果其实是一样的东西，比如说是因为先有价值呢还是先有劳动，或者还是先有劳动呢还是价值，这就是形而上学的考察问题的缺点，马克思是绝对不会犯这样的毛病的，而且马克思还常常指出庸俗经济学家的这类毛病，比如是因为物价上涨导致通化膨胀呢还是因为通化膨胀导致物价上涨呢？原因与结果，结果与原因，辩证就不会犯这类矛盾，而总是从原因与结果内部的矛盾开始研究。
⒀ 在高级阶段重复低级阶段的某些特征、特性等等。 --------这个更容易理解，比如说原始共产主义，低级阶段，原始共产主义的否定就包括奴隶社会、封建社会、资本主义社会等以生产资料的私有为基础的社会，最后发展的物质极大丰富的共产主义，这时的共产主义社会会重复原始共产主义的某些特征、特性，比如共同生产，共同分配等等，但是基础已经完全不同了。
⒁ 仿佛是向旧东西的复归（否定的否定）。 --------种子、发牙、结实、又变成种子，仿佛是向旧的回归，但是此种子非彼种子，而是经过了一个过程才得到的。
下面的就不说了，大家可以自己理解。

⒂ 内容对形式以及形式对内容的斗争。抛弃形式、改造内容。 
⒃ 从量到质和从质到量的过渡。 


最后奉献给大家的一个列宁的告诫。

“不钻研和不理解黑格尔的全部逻辑学，就不能完全理解马克思的《资本论》，特别是它的第一章。因此，半世纪以来，没有一个马克思主义者是理解马克思的!!”

索然 发表于 2005-3-11 15:39
您的要求并不过分,对于多年从事马克思主义政治经济学研究的人来说,问题在于,在2001年前后,我曾经试图在劳动 ...

但无论是抽象劳动还是他所创造的价值，都不可以通过一个秒表或任何具体的测量形式来衡量。所以，一个社会客观的价值衡量标准就成为了普遍化商品交换的先决条件。而货币就是这样一个标准。马克思用这种方式建立了将商品形式和货币形式连接起来的系统必要性.

或许，马克思在这里有省略的或者跳跃的环节，或者说，这里需要更加丰富的理解或阐述。

不但从价值到价格需要阐述，而且，从劳动到货币也需要阐述。


阐述的途径，笼统模糊来说，有二条：

一种是，使用现有的知识、技能、体系，使用数学语言来编译。其中包含创新。

另一种是，以马克思理论为参照，以主流经济学为参谋，但是，是直接从实际出发，面向历史现实，从现象出发，重新模拟一遍整个逻辑的推导过程。

鼎力支持，积极参与！！


2015年度马克思主义经济学奖项评选，提名环节正式启动！

呵呵呵，ccggqq就是俺。