自乘论的无解困境

冒充懂经济学 发表于 2012-6-26 21:58
如果不能互相比较，那何来的无差别人类劳动？

另外，你给复杂度下定义了吗？如果劳动时间能衡量，为什 ...

我不清楚，你因何会说：“如果不能互相比较，那何来的无差别人类劳动？”，而且这句话想说明什么问题？我不明白！因为这和我们谈的问题没有必然联系！我上次的答复只说明了一个意思，即说马克思论述复杂劳动和简单劳动倍数关系这个论述有有一个前提，这个前提就是商品中的同一人类劳动，即一般人类劳动。马克思认为商品的价值来源于一般人类劳动，他是在这个前提下论述复杂劳动和简单劳动的倍数关系。从逻辑上说，既然不同的劳动都转化为同一的一般人类劳动，也就是说转化为同一种东西，那么，复杂和简单就只能代表同一东西的不同的数量关系。这是很明显的逻辑必然。也许你会问为什么商品的价值来源于一般人类劳动，那么，这是另外问题。。。
此外，这和复杂和简单的定义毫无关系，不信你自己推敲一下。。。。复杂和简单本身就是相对的，并且这种说法本身就肯定了他们之间是“同一的”这个命题。否则，两种绝对孤立的、不相联系的东西能够扯得上复杂和简单这个概念吗？

哲思 发表于 2012-6-27 20:26
我不清楚，你因何会说：“如果不能互相比较，那何来的无差别人类劳动？”，而且这句话想说明什么问题？我 ...

正解.

天涯诗客 发表于 2012-6-27 04:37
求求你，别再继续贬低老马了——尽管你实际上是想抬举他。
复杂劳动与简单劳动即然不能理论计算，但老马 ...

呵呵呵，求求你说话之前先动动脑筋考虑行不？
1、复杂劳动和简单劳动不能具体的量化并不等于复杂劳动和简单的劳动之间的关系不能成立。你不能因此就说劳动没有复杂和简单之分吧。
2、劳动值十二先令也好值六先令也罢，这是劳动转变货币价格，转变为工资。也就是转变为一种外在的计量标准。问题不在于这个12先令和6先令是否准确反映了工人的一天劳动的价值。这只是一种假设，因为关键的问题不是这个数量是多少，问题的关键是分析工人的一天的劳动的经济构成和价值构成。你可以假定是12先令，也假定是100元人民币，随便你怎么假设。。。。剥削又不是指单纯的某个数量！从孤立的12先令或者100元人民币，你能够扯到剥削上吗？

贝克汉姆0 发表于 2012-6-27 10:02
你的这段话表明：
无论马克思还是哲思本人，都无法用系统理论来解决劳动的自乘问题，而只能把它推托给“ ...

呵呵呵！！！
小贝的身高所以能够用尺子测量，只是因为小贝和尺子都具有内在的某种同一性，即小贝和尺子都内在的具有长度这种属性，这就决定了小贝的身高是可以用尺子来度量的。但是，小贝的这种内在的长度，你能说出来吗？没有人能够说出来，因为人们可以确定的只是小贝用一个外在的东西-------尺子量出的相对长度。至于小贝自身那种内在某种绝对长度是什么，根本不重要！重要的是用同一个外在的东西能够反映小贝和其他人或者事物在长度上的差别就足够了。复杂劳动和简单劳动究竟自身绝对的是多少量的劳动，这个不重要，重要的是要反映他们之间的差别，在商品经济中，反映这个差别的外在尺度就是货币额（工资）的大小。

哲思 发表于 2012-6-27 20:48
呵呵呵，求求你说话之前先动动脑筋考虑行不？
1、复杂劳动和简单劳动不能具体的量化并不等于复杂劳动和简 ...

你的一，有些的扯；你的二，回去翻翻老马的书。

哲思 发表于 2012-6-27 20:26
我不清楚，你因何会说：“如果不能互相比较，那何来的无差别人类劳动？”，而且这句话想说明什么问题？我 ...

你的这个分析是对的，这里确实有一个复杂和简单的非数学化的划分，这个我在主贴中也提到的了。
但是这里带来的问题是，因为这个划分是非数学化的，所以就将一切非劳动的因素引入了复杂性。其中包括资本家配置资源。

既然复杂性不是简单的时间来划分的，那么相貌，情商，创意等等都可以包含在复杂性中。比如，模特影视业创造了极高的人均产值，但是你能说这些人是因为其劳动复杂性吗？这里确实有复杂性的一面，可是个人魅力能算劳动吗？这些都不仅仅是竞争解释的。
创意，专利，专有技术，情商，投机等等，也都是市场竞争的结果，而这些也都不是按消耗来计量的。比如我曾提到的FACEBOOK。这种创意，虽然也包含了劳动，但与其收益相比，所含的复杂性并不相称。

即使像你这样 的马克思主义哲学 ，也不会否认资本家配置资源也是一种劳动吧。我想你们质疑的仅仅是他们配置资源没有按劳动量获得报酬。但是现在好了，我们找到复杂性这个概念了。复杂性无法按劳动时间计量。所以资本家配置资源，或技术人员按技术资本而不按劳动时间获得报酬，这些都是合理的。

用复杂性解释问题的另一个困难在于，虽然按道理，竞争会导致行业的人均产值按所谓的复杂性排序，但是竞争本身不是立刻将这个排序体现出来的。比如，现在有个行业的人均产值高于其所谓复杂程度，按道理，竞争会拉低其人均产值。但是这个拉低过程不是立刻体现的。因为从业者的培训是有一个过程的，资源的组织，技术的垄断性等等。这里的时间差，造成了市场上总有此起彼伏的热门行业。热门行业即使与某些冷门行业复杂度相同，但是其人均产值也高于冷门行业。这都是与价值理论不符之处。俗话说的男怕入错行，就是这个道理。
而这也为资本收益的合理性提供了依据，因为配置资源本身就存在投机性。

贝克汉姆0 发表于 2012-6-28 09:07
小贝的长度是可以确定的，尺子的长度也是可以确定的——两个长度都确定了，相互之间的“自乘关系”才能确 ...

呵呵呵，请问小贝的长度是怎样确定的？

冒充懂经济学 发表于 2012-6-28 05:46
你的这个分析是对的，这里确实有一个复杂和简单的非数学化的划分，这个我在主贴中也提到的了。
但是这 ...

我觉得你太扯远了！我们谈的是复杂劳动和简单劳动。其次，商品的市场价格并不一定就是商品实际价值，这个从来没有谁否认这一点，谁会认为商品的价格一定等于价值？我们要某个事物，首先应该把这个事物和其它事物区分开，也就是首先要确定该事物成其为该事物的质。认清了该事物，再分析该事物存在的外部环境。思考问题，总该有主次和层次，什么东西都混在一起，部分层次地揉在一起，是很难把问题谈清楚的。

哲思 发表于 2012-6-28 22:51
我觉得你太扯远了！我们谈的是复杂劳动和简单劳动。其次，商品的市场价格并不一定就是商品实际价值，这 ...

谈到所谓的质，是哲学概念，而且是你认可的哲学概念，并非哲学公认的概念，那得扯一年都扯不清。这里不谈。

我说的复杂性一点都没扯远。因为马克思的本意是要得出一个伦理的观念：按劳动取酬。或者说，按劳动时间取酬。因为他觉得资本家不是按劳动时间取酬的。

但是怎么计算的劳动时间合理呢?现在市场上有ABC三种产品，能看出复杂性的排序为A>B>C.你认为它们按什么自乘倍数交换合理？是C=2B=3A，还是C=10B=100A合理？你除了能看出复杂性的排序外，根本看不出其应该含有价值的任何线索。某个平均智商高10%的行业的平均人均产值，为什么比另一个智商低10%的行业的人均产值要高10倍呢？而不是1倍或2倍呢？

连恩格斯都承认资本家的管理工作也应该有报酬，但是这个报酬应该是多少呢？引入了复杂性，就等于劳动时间失效了。也就等于承认资本家的任何收益都是合理。