马克思的价值论没有逻辑起点，这是致命伤！

clm0600 发表于 2012-8-28 20:28
劳动价值论的确是谁都可以用啊，可是最终都逃避不了分配的问题。
马克思所说的分配原则，即工资的定义， ...

1 由于当时并没有认识到工人的工资，乃是根据当时的个体劳动生产率来确定的；所以马克思和李嘉图一样，误以为要根据工人的生活消费水平来确定。……不过斯密却从来没有这样说过，所以你可不要乱泼脏水哈！

2 这里说的是：工人集中劳动的工资≈个体劳动生产率（报酬），……你可不要颠三倒四，瞎掰一通哈！

3 IPAD整体当然不会是个体劳动的产物，不过分解出来的千百万个零部件，却可以是个体劳动的产物（例如科研室里的研发过程）。
当然，现实中并不需要逐一进行复杂的测定和计算，因为市场早已通过对大宗传统商品的价格调节，而得出了个体劳动生产率的价格指数——劳动力市场价格。……所以，不要说IPAD的个体劳动生产率指数，即便是汽车、飞机、航空母舰的个体劳动生产率指数，也早已昭然若揭啦！

clm0600 发表于 2012-8-29 11:15
1 由于当时并没有认识到工人的工资，乃是根据当时的个体劳动生产率来确定的；所以马克思和李嘉图一样，误 ...

“虽然雇主在争议中常占据优势，但劳动工资都规定有一定的标准，在相当长的时间内，即使是最低级劳动者的工资，似乎也不能低于这一标准。”
“大多数情况下，工资还需处于稍微超过足够维持生活的水平，否则劳动者就不能赡养家庭并传宗接代。”
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=2691591

首先接受你所提供的资料。
由此看来，传统劳动价值论的学者们普遍认为：
工人集中劳动的工资是根据——生活消费水平确定的。

不过我们现在正是要打破这种比较不科学的传统理念，重新确立一种比较科学的分配理念：
工人集中劳动的工资是根据——个体劳动生产率确定的！

研究马克思的还不如卖烤地瓜的对社会贡献大。一群就知道东拉西扯胡扯淡的玩意。

clm0600 发表于 2012-8-29 11:15
1 由于当时并没有认识到工人的工资，乃是根据当时的个体劳动生产率来确定的；所以马克思和李嘉图一样，误 ...

“劳动者只能拿到部分劳动成果”——是一个有目共睹的的客观现实！
不过如何从学术研究的角度正确认识这样的客观现实，（在劳动价值论的范围内）现在已经有两种完全不同的理念：
传统理念认为：工人集中劳动的工资乃是根据——相对较低的生活消费水平确定的，……所以存在“剥削”；
而新的理念认为：工人集中劳动的工资乃是根据——相对较低的个体劳动生产率确定的，……所以不存在“剥削”。

我相信：后一种理念应该更能经得起逻辑和实践的检验！

clm0600 发表于 2012-8-29 14:09
首先接受你所提供的资料。
由此看来，传统劳动价值论的学者们普遍认为：
工人集中劳动的工资是根据—— ...

贝克汉姆：“传统理念认为：工人集中劳动的工资乃是根据——相对较低的生活消费水平确定的，……所以存在剥削；
而新的理念认为：工人集中劳动的工资乃是根据——相对较低的个体劳动生产率确定的，……所以不存在剥削。”

clm0600：你要知道传统学者的这个观点，是对社会现实的观察和总结。

不过你也应该知道：太阳围绕地球旋转，……也曾经是传统学者“对社会现实的观察和总结”哈！

clm0600 发表于 2012-8-29 14:09
首先接受你所提供的资料。
由此看来，传统劳动价值论的学者们普遍认为：
工人集中劳动的工资是根据—— ...

你说的个体劳动，如果是指当今社会条件下存在的、人们可以自由选择的某种个体劳动，那么显然参加两种劳动的收入是差不多的，否则就会造成劳动力在两个方式之间的流动来平抑这种差异。
所以说你的所谓发明，不过是一种现象罢了。我完全可以反过来说，人们参加集中劳动所得的报酬，决定了人们个体劳动的所得。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... e=6&from^^uid=2691591

第一段话甚合吾意——表示感谢！
第二段话就有点儿不着调啦！……因为社会发展的历史已经不以人们意志为转移地，把劳动者个体劳动所得的报酬，摆在了劳动者集中劳动所得的报酬之前！

天涯诗客 发表于 2012-8-29 10:30
甭说习惯适合不适合动物，只说在这里习性适合不适合用于600。
你需要解释为什么你不用习惯而要用习性。如 ...

无需解释，clm0600 并不在意，他的修养高于你的，是你学习榜样！

clm0600 发表于 2012-8-29 14:20
后一种仍然是剥削。

因为劳动力，资本家，都是集中劳动的参与者，凭什么一个要根据低的个体劳动生产 ...

分配的比例并不是仗势欺人的结果，……否则的话，劳动者也可以依仗人多势众把资本家掀到海里去呀！
所以报酬其实是与贡献相适应的：
劳动者（劳动力）的贡献，只能用加入资本之前的——个体劳动生产率来测定；所以劳动者的报酬，自然也是由此确定。
资本家（资本）的贡献，则是用加入资本之后的集中劳动生产率——与前者的差额来测定；所以资本家的利润，自然也是由此确定。

虽然乌托邦们不厌其烦地提出许多五花八门的新建议，……不过很明显，历史实践总是有它自己更加合理的选择！

clm0600 发表于 2012-8-29 17:47
因为社会发展的历史已经不以人们意志为转移地，把劳动者个体劳动所得的报酬，摆在了劳动者集中劳动所得的 ...

任何一位劳动者，如果他只是甘心于成为个体劳动或集中劳动的“参与者”，……那当然就只能获得与自身劳动力——这种基础生产力相适应的劳动报酬。
任何一位劳动者，只有当他还要奋发图强、努力创新、不断积累，力争做一个集中劳动的“组织者”的时候，……才有可能获得与资本和集中劳动——这种先进生产力相适应的利润报酬哈！

凭什么？……凭的就是依靠资本来组织的集中劳动所具有的——先进生产力！

clm0600 发表于 2012-8-29 20:14
你错了，我既不做个体劳动者，也不做集中劳动的组织者，我做地主，最舒服。

你的理论存在巨大缺陷，那 ...

1 地主是土地经济阶段——集中劳动的组织者和领导者，
奴隶主是奴隶经济阶段——集中劳动的组织者和领导者，
就像资本家是机械经济阶段——集中劳动的组织者和领导者一样！

2 如上所述，谁说没给地主和奴隶主分配份额尼？

3 集中劳动组织者包括科技人员、管理人员（企业家）……等等，并且都在资本所有者（董事会）的领导下！