《政治经济学新解》全文下载

clm0600 发表于 2012-12-24 08:43
1.我不清楚你是否考虑过，最终消费品与中间产品有时是难以区分的。比如前面我列的几个式子，煤仿佛是中间 ...

1.对这个问题，如果统计社会生产了多少煤、电、衣服等等则较容易。如果统计这些商品被谁买去了且是否用于生产则难。当然也许你并不需要统计这个数字，而只是说明有公式这一层关系就够了。

2.你的意思就是借出99万，到期获得100万。1万元虽不是利息，但实质上等同于利息。不过叫做服务费。但这样做却取消了利息。1万元“利息”必须全部发给员工，而不是归银行业主来分配。这在央行可以做，商业银行却不可行。但即使商业银行也利息为0，也不能解决你文中所说的消费不足。因为企业还有利润存在，社会还有储蓄发生。
或许，按照你的文中，资本不应有利息，也就是企业资本不得有利润（我的理解）。如果这种事情发生，那整个经济就垮塌了。因为经济的发展需要生产的扩大，而生产的扩大，必须用利润体现产品增值，然后才能扩大再生产。取消利息，不知道你如何扩大再生产？

3.你的文中说，有储蓄，以致消费不足，而储蓄的部分又再变成投资，从而加大了产品积压。对这一点我很赞同。但是，ZF采购能否弥补消费不足？

阿梁 发表于 2012-12-24 13:29
1.对这个问题，如果统计社会生产了多少煤、电、衣服等等则较容易。如果统计这些商品被谁买去了且是否用于 ...

1.对这个问题，如果统计社会生产了多少煤、电、衣服等等则较容易。如果统计这些商品被谁买去了且是否用于生产则难。当然也许你并不需要统计这个数字，而只是说明有公式这一层关系就够了。
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这就不需要你杞人忧天了，你以为很难的事情，事实上早就做到了。
同样是电，工业用电，生活用电，商业用电，分的很清楚，价钱都不一样。
GDP统计里面，居民消费量，企业投资量，这些都有专门分类。

2.你的意思就是借出99万，到期获得100万。1万元虽不是利息，但实质上等同于利息。不过叫做服务费。但这样做却取消了利息。1万元“利息”必须全部发给员工，而不是归银行业主来分配。这在央行可以做，商业银行却不可行。但即使商业银行也利息为0，也不能解决你文中所说的消费不足。因为企业还有利润存在，社会还有储蓄发生。
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银行就是货币管理机构，服务社会而不盈利，哪里还有什么商业银行呢？
同时，我说的利息，是指资本的分配权，或者说对资本的报酬。银行收取服务费，是根据其必要的运营成本来计算的，而不是根据其贷出的货币量和利率来计算的，其实质是一种劳动报酬—对货币管理这种劳动的报酬，而利息是对货币所有者的报酬，这两种报酬可是天壤之别，你居然说实质一样？？
也就是说，现实中的银行，既有对银行工作人员的劳动报酬，也有对货币所有者的报酬，而我取消的是后者。

或许，按照你的文中，资本不应有利息，也就是企业资本不得有利润（我的理解）。如果这种事情发生，那整个经济就垮塌了。因为经济的发展需要生产的扩大，而生产的扩大，必须用利润体现产品增值，然后才能扩大再生产。取消利息，不知道你如何扩大再生产？
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你认为必须的东西，其实是不必须的。
最简单地考虑，现在有100个人，耕种100亩土地，一年收获10000斤粮食，100个人分配这10000斤粮食，各自去养家糊口。
明年扩大再生产，那就是再多上10个人，再开垦10亩土地，多收获1000斤粮食。最后是110人分配11000斤粮食，这和去年的10000斤粮食有什么关系？
你不要老是想着扩大再生产，你连简单再生产是怎么回事都不清楚呢。产品增值，必然造成积压，这才是生产过剩的最根本原因，储蓄只是一个推波助澜者罢了，我第二篇经济危机那一节，你肯定是没有看，你现在的认识，还停留在前一节的扩大再生产分析。

3.你的文中说，有储蓄，以致消费不足，而储蓄的部分又再变成投资，从而加大了产品积压。对这一点我很赞同。但是，ZF采购能否弥补消费不足？
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ZF采购的钱从何来？强迫大家把储蓄都交出来，让ZF花掉？？

clm0600 发表于 2012-12-24 14:22
1.对这个问题，如果统计社会生产了多少煤、电、衣服等等则较容易。如果统计这些商品被谁买去了且是否用于 ...

1.电可以分清，但生活用品很多，难以分清，比如：毛巾、脸盆、牙刷、被子、纸巾等等……，不过这些统计可以近似地采用居民消费来计算，虽不精确，但也可将就。所以，赞同你的解释。谢谢！
2.无论中外，都有中央银行和商业银行之分。中国的中央银行由人民银行代理。其它各种银行都是商业银行。要想把商业银行并入央行，绝对不可行。不过我们的争论不在于是否可行，而是取消利息是否可以解决产品积压或债务累积的问题。可以肯定，经济要上行，则产品必然增值，有增值则必须在货币形式上体现，也就是必然出现利润。否则，商品不能充分交换。你不妨验算。
你说的种地增人增产量的分配，如能实现，则可以取消货币。
再者，你说的劳动者有报酬，同时，劳动者允许有储蓄。那么，这个储蓄就是你说的“利息”，只不过不发生在资本家而发生在劳动者个人。何以见得？因为劳动者为生活而支出，产出的就是劳动力，结果出卖劳动力的收入大于支出，所以才有储蓄（你说的利息）。从这一点出发，你为什么允许工人可以有利息，而资本家就不可以？
3.关于ZF采购，资金本来自于企业支出，是属于利润分配的一部分（纳税）。若取消“利息”，则如何纳税？

阿梁 发表于 2012-12-24 17:18
1.电可以分清，但生活用品很多，难以分清，比如：毛巾、脸盆、牙刷、被子、纸巾等等……，不过这些统计可 ...

因为劳动者为生活而支出，产出的就是劳动力，结果出卖劳动力的收入大于支出，所以才有储蓄
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什么出卖劳动力，简直胡说八道。

我不和你纠缠了
你要讨论，麻烦你看看我说的经济危机的那一章，否则恕我不奉陪，你差的太远了。

clm0600 发表于 2012-12-24 22:08
因为劳动者为生活而支出，产出的就是劳动力，结果出卖劳动力的收入大于支出，所以才有储蓄
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就是说，一个劳动力，他购买生活必需品，支出相应货币，然后自然获得工资。那么肯定工资收入>支出。这一点你是允许的。那么，10个工人也一样。他们的利润就是共同的储蓄。10个人你也不会反对。现在来了第11个人，他说，你们10个人归我管，这样可以提高效率，于是11个人会有更多储蓄。但是，第11个人是资本家，他把这些储蓄少分给10个工人，自己多占一些。储蓄还是那些储蓄。对社会商品的购买也没什么变化。但你认为第11人不可以，应该把第11人的储蓄部分充公。所以你讲的是道义，不是真正解决储蓄转化为投资后带来积压和债务的关键。
请不妨设一个小环境，3个单位即可。他们生产消费，取消利息，有产出的增长，有储蓄。看看是否还会有剩余或债务累积即可。如果你说的取消利息在社会大环境中可以实现，那么，小环境也一定可以实现。注意，小环境中流通速度要恒定或只可以减慢。试试吧。

阿梁 发表于 2012-12-25 07:22
就是说，一个劳动力，他购买生活必需品，支出相应货币，然后自然获得工资。那么肯定工资收入>支出。这一点 ...

就是说，一个劳动力，他购买生活必需品，支出相应货币，然后自然获得工资。那么肯定工资收入>支出。这一点你是允许的。那么，10个工人也一样。他们的利润就是共同的储蓄。10个人你也不会反对。现在来了第11个人，他说，你们10个人归我管，这样可以提高效率，于是11个人会有更多储蓄。但是，第11个人是资本家，他把这些储蓄少分给10个工人，自己多占一些。储蓄还是那些储蓄。对社会商品的购买也没什么变化。但你认为第11人不可以，应该把第11人的储蓄部分充公
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我讲的取消利息，是取消资本的分配权，也就是说，和你这里说的储蓄无关，只看来源。
只要是劳动所得，那么即便你富的流油，那也是天经地义；只要是凭借资本所得，那么对不起，即使你收入少得可怜，吃了上顿没下顿，那也不允许。

所以你讲的是道义，不是真正解决储蓄转化为投资后带来积压和债务的关键
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我从来也没有说我要解决“储蓄转化为投资后带来的积压和债务”，我从来不做别人犯错误我来擦屁股的事情。犯了错就要改，而不是试图擦屁股，那样你擦也擦不完。
你自己已经承认了—“有储蓄，以致消费不足，而储蓄的部分又再变成投资，从而加大了产品积压。对这一点我很赞同。”这就是找到了经济危机这个错误的一个根源，出路就摆在所有人面前：要么继续储蓄和投资，承受其必然带来的经济危机；要么少量合理储蓄，更不用储蓄来投资，避免经济危机。

而我之所以号召取消利息，不是为了解决“储蓄转化为投资后带来的积压和债务”，也不是什么道义上的理由，因为我从来不指望人们会牺牲自己的利益去维护什么道义。真正的理由在于，利息也是经济危机的一个根源，而且是比上一个更根本的根源，而经济危机是对所有人都有害，所有人都不希望看见的。

clm0600 发表于 2012-12-25 14:36
就是说，一个劳动力，他购买生活必需品，支出相应货币，然后自然获得工资。那么肯定工资收入>支出。这一点 ...

请你说明一下，怎样做就是取消了利息？

阿梁 发表于 2012-12-25 14:56
请你说明一下，怎样做就是取消了利息？

只有劳动者才能参与产品分配，也就是只有为生产产品而付出体力脑力的人才有分配权，而那些占有资源资源的地主，出钱的人，统统没有分配权，因而也就没有这两种人了。

clm0600 发表于 2012-12-25 15:11
只有劳动者才能参与产品分配，也就是只有为生产产品而付出体力脑力的人才有分配权，而那些占有资源资源的 ...

就是这样一个理念吗？措施是什么？
你这样的回答，其实是政治。虽说政治经济合为一体，但你的主张完全会成为政治斗争。
政治见解我就不评论了，每人可以各持己见。但是，经济上你的行为不仅不可行，而且仍然没有解决产品剩余和债务累积的问题。如同我前面说的你没有回答：你的种地增人方法，如能实现，则可以取消货币，根本无需取消利息。如人类社会需要使用货币，则在产品增值时，由于需要商品交换，则利润必然显现，你想取消也不可能。做个小实验试试吧，就是前面我说的用3个单位那道题。空口无凭，计算为准。

阿梁 发表于 2012-12-25 15:44
就是这样一个理念吗？措施是什么？
你这样的回答，其实是政治。虽说政治经济合为一体，但你的主张完全会 ...

你总算明白了，我的书说的就是政治经济学，核心就是两个字——分配。就是要搞清楚，谁有资格参与产品的分配，谁是骗子和勒索者。

如人类社会需要使用货币，则在产品增值时，由于需要商品交换，则利润必然显现，你想取消也不可能。
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我来告诉你产品如何增值，如何正确使用货币：
谁有分配权，就给谁相应的货币作为收入，同时就在产品上留下相应的成本（所谓的增值），
这样一直到产品从资源变成最终消费品，它的最终成本—也就是其售价，就是生产过程中所有分配权的总和。
拿到货币的人就能够到市场上购买属于自己的一份消费品享用。

总之，谁要觉得自己有权参与分配，那就把理由和依据说出来，光明正大地获取货币收入，然后光明正大地去消费。
地主和资本家不是想参与分配吗？你要多少都没关系，拿出理由来吧！只要你能说服大家，就给你发钱！

事实是：骗子们说不出服人的理由来，才不敢发给自己利润，企图去市场赚取利润！
结果是：骗子们偷偷给产品增值了，却没有相应的货币流通相配合，他们也不知道自己追求的东西是应该是产品，所以才造成了产品的积压，这才是经济危机的最根本原因。