请问高手关于资本主义条件下生产劳动与非生产劳动区分的一个问题

Rousseau 发表于 2012-10-20 16:22
正确，在任何一种社会形态，哪怕是共产主义社会，也是这样。
进行消费和生产过程中是否存在积累及什么样 ...

讨论可能进入歧途了

现在主要要解决的问题是关于生产劳动的标准问题。
马克思认为受雇于资本家的歌手的劳动是生产劳动，
马克思同样认为生产剩余价值的劳动是生产劳动，
由此得出的推论是歌手为资本家创造剩余价值

我的理解是歌手为资本家从事的劳动只是与剩余价值的再分配和工人的消费相关的劳动，与剩余价值创造无关。

马克思和马克思之间似乎有冲突

ruc621 发表于 2012-10-20 17:17
讨论可能进入歧途了

现在主要要解决的问题是关于生产劳动的标准问题。

你陷入三段论怪圈了。
你的前提没有相互叠套就不存在标准三段论范式啊。
是人皆有死——大范畴是人
苏格拉底是人——苏格拉底是大范畴里的个例
所以苏格拉底也会死——范畴内的个例服从大范畴原则。

你对照你自己的三段论，看看你错在哪里？

Rousseau 发表于 2012-10-20 17:59
你陷入三段论怪圈了。
你的前提没有相互叠套就不存在标准三段论范式啊。
是人皆有死——大范畴是人

受雇于资本家的歌手的劳动是生产劳动，
资本主义条件下的生产劳动是生产剩余价值的劳动是
所以歌手为资本家生产剩余价值

我觉得 这个三段论没有一点问题  您觉得呢

ruc621 发表于 2012-10-20 21:12
受雇于资本家的歌手的劳动是生产劳动，
资本主义条件下的生产劳动是生产剩余价值的劳动是
所以歌手为资 ...

你的逻辑真不咋样。

盖凡和资本交换的劳动都是生产性劳动。
歌手为资本家赚取利润是和资本相交换。
所以歌手受雇于资本家的劳动属于生产性劳动。

以此类推：

盖凡和资本交换的商业劳动都是生产性劳动。
歌手的劳动属于商业劳动。
所以歌手的劳动也是生产性劳动。

亚里斯多德的三段论是辩证法的倒置形式，但三段论简单倒置不构成辩证逻辑。这是需要注意的。
我看到了有人发帖混淆马克思的哦原意。对于那种连最前面50页的原著都不愿意去读的人，我没有必要跑过去反驳，这里顺带把问题说明了。

Rousseau 发表于 2012-10-21 11:28
你的逻辑真不咋样。

盖凡和资本交换的劳动都是生产性劳动。

资本主义生产方式下：
和资本相交换的劳动是生产劳动
生产剩余价值的劳动是生产劳动

这两条标准是否一致？还是两条标准？如果一致，我觉得我的推论和您的推论都没有问题
如果不一致，那应当以哪条标准为准呢？：）

ruc621 发表于 2012-10-21 12:37
资本主义生产方式下：
和资本相交换的劳动是生产劳动
生产剩余价值的劳动是生产劳动

你是把私有制下表现为资本家私人的剩余价值和公有制下表现为公共资料的积累混为一谈了。
任何产品或者劳务的出售都是一种剩余价值的再分配。
流进雇佣歌手的资本家钱袋的不只是工人的工资——如果他负担得起的话，还有纨绔子弟和达官贵人的消费基金。
作为剩余价值，我们不考虑这种积累是从何而来。是从工人的消工资中来，还是从农民的工资中来，或者是地主的钱袋子。我们这里考虑进入资本家口袋中作为潜在资本的前是通过歌手的劳动而来，于是这种劳动就是生产性劳动。这和饮料厂的老板从他的工人那里剥削来的剩余价值是一样的。

这里的不同在于资本主义上升阶段的经济学家们，往往也带着更加理想化的方式来区分资本主义的生产性劳动和非生产性劳动。比如斯密。于是，混乱就在于，在公有制下，私人所掌握的消费资料就仅仅是消费资料，没有人处于积累而把可能用作生产的消费资料囤积起来。如果发生差错，那么这部分资料还是会返还到公有基金中去。
在私有制下，正如图能所说明的，工资的越多部分越是重新回到资本循环中去，那么对于社会的福利就越是增进。于是工人消费被雇佣的歌手的劳动表现得好像是贡献了资本。也因为是表现得好像是有工人参与贡献资本，于是歌手的劳动表现得和创造剩余价值无关。
实际上，剩余价值的剥削只是这样一种生产或者劳动过程：在私有制下，劳动的付出没有被全部补偿，而且克扣的部分进了资本占有者的腰包。

资本家一定要求歌手劳动到这样的一个界限以上，即：足够补偿歌手自身的工资、足够补偿歌手演唱所需要的一切场地、设施的损耗和费用。于是这当中就有剩余价值。这和在全部歌手的劳动过程中，购买这种劳动是谁无关。

在公有制下，歌手的劳动不会属于生产性劳动，因为这种劳动不可积累。斯密的区分是正确的，但他是把资本主义的经济循环看作是理所当然没有矛盾的，于是才做了那样理想化的区分，但这种理想化的区分不适用于资本主义剥削经济。这也是为什么当代庸俗经济学完全推翻了斯密的区分法，反而是接近了马克思的区分方法。

Rousseau 发表于 2012-10-21 13:45
你是把私有制下表现为资本家私人的剩余价值和公有制下表现为公共资料的积累混为一谈了。
任何产品或者劳 ...

资本家一定要求歌手劳动到这样的一个界限以上，即：足够补偿歌手自身的工资、足够补偿歌手演唱所需要的一切场地、设施的损耗和费用。于是这当中就有剩余价值。

按照您上面的说法，可以得出的结论是：  歌手为资本家生产剩余价值

按照这种思路，是不是可以进一步推论：商业资本家雇佣的商业工人的劳动都是生产性劳动呢

ruc621 发表于 2012-10-21 14:14
资本家一定要求歌手劳动到这样的一个界限以上，即：足够补偿歌手自身的工资、足够补偿歌手演唱所需要的一 ...

只要是和资本交换的劳动都是生产性劳动。

马克思从来没有任何只字片语说只要是商业劳动就不是生产性的劳动。

恰恰相反地，马克思写道：“对商人来说，流通费用表现为他的利润的源泉，在一般利润率的前提下，他的利润和这种流通费用的大小成比例。因此，投在这种流通费用上的支出，对商业资本来说，是一种生产投资。所以，它所购买的商业劳动，对它来说，也是一种直接的生产劳动。”

Rousseau 发表于 2012-10-21 15:14
只要是和资本交换的劳动都是生产性劳动。

马克思从来没有任何只字片语说只要是商业劳动就不是生产性的 ...

马克思认为商业劳动中的一部分是不生产剩余价值的，按照马克思关于生产劳动是生产剩余价值的劳动的说法，必然有一部分商业劳动不是生产劳动。而这部分不生产剩余价值的劳动同样是由资本家花钱雇佣的工人带来的。

我困惑的是 生产劳动的两条标准究竟一致还是不一致呢？是如何一致的呢？