价格是分配符号---------与程恩富、汪桂进商榷

qi509 发表于 2012-3-8 22:57
看看你的17楼。不是你先质疑我的吗？

我是用你28楼的方式回驳你咧。与更前面没关系。

曹国奇 发表于 2012-3-8 23:15
我是用你28楼的方式回驳你咧。与更前面没关系。

如果你指28楼那是我错了。

qi509 发表于 2012-3-9 18:30
如果你指28楼那是我错了。

马克思原文是：每一个人的劳动力，只要有社会平均劳动力的性质，并且当做社会平均劳动力来作用，从而，在一个商品的生产上，只使用平均必要的劳动时间，或者社会必要的劳动时间，就是同一的人类劳动力，和任何别一个人的一样。社会必要劳动时间，是指在现有……。

个人理解是，首先社会必要劳动时间就是平均必要劳动时间，其中的“必要”是指生产出商品的必须的最少劳动时间，劳动时间再少于这个值则商品生产不出来。其次是用劳动时间计量价值多少是以“社会平均劳动力”为前提的，也即是说如果某人支出的劳动力与社会平均劳动力不一样，则他的劳动时间不能测量价值多少。

那么这里马克思的错误在哪儿呢？
一、我认为他的价值量是等于劳动力乘以劳动时间，即Q=FT。因为只有是这样的公式他的平均法才是有效的。
二、他采用的是先平均劳动力，再求价值量，这样便有其社会必要劳动时间的定义。“平均劳动强度和熟练程度”的本质就是保证支出的劳动力是平均劳动力。
三、错误在于，当将Q=FT中的F取平均值时，则F不再是变量而是常量k。显然常量k不等于没有，但是马克思在后面应用中这个常量k就是等于没有，于是在马克思整个理论中价值量始终与劳动力的大小无关。自然马克思理论中也从不讨论两人劳动力不一样，劳动时间相同时，他们创造的价值谁打谁小这样的问题。

其实，如果依照Q=FT直接先求出每个人的创造价值（个别价值），再求大家的平均价值，以平均价值作为某种商品的价值，问题要简单很多。稍懂数学的人都知道，在函数Q=FT中，Q的平均值不等于F和T的平均值的乘积，只能等于F和T的乘积的平均值。这也是苏联集中那么多专家无法找出求算社会必要劳动时间的原因。这里不得不指出，马克思的数学水平不能恭维。

显然，依照Q=FT，则倍加关系是多余的补丁，因为可以认为复杂劳动中支出的劳动力大些，简单劳动中支出的劳动力小些。但是由于马克思将劳动力平均掉了，而非真的取了劳动力的平均值，不得打“倍加关系”这个补丁。

曹国奇 发表于 2012-3-10 00:38
马克思原文是：每一个人的劳动力，只要有社会平均劳动力的性质，并且当做社会平均劳动力来作用，从而， ...

你引用的这段没解释什么是“必要”。你理解的这个：“其中的“必要”是指生产出商品的必须的最少劳动时间”大错特错。

qi509 发表于 2012-3-10 07:17
你引用的这段没解释什么是“必要”。你理解的这个：“其中的“必要”是指生产出商品的必须的最少劳动时间 ...

马克思不曾解释“必要”，这里是《资本论》中第一次出现“必要”，你认为它的意义是什么？

贝克汉姆0 发表于 2012-3-10 11:21
按贡献（或劳动）分配是“谁创造归谁所得” 的别名，是对分配理论的歪曲。由于生产始终是协作下的生产， ...

先生认为“我们无法评价各要素贡献的大小”——此言差矣！
试举几例：
1 原始人单兵作战，人均每年可捕获10只猎物；
而首领（奴隶主）组织大家集中作战，人均每年可捕获20只猎物；
——其中每人10只猎物的差额（可衡量），应该就是奴隶主（要素）的贡献。

2 农民耕种生荒地（次级土地），亩均年产100斤粮食；
而耕种地主良田（优级土地），亩均年产200斤粮食；
——其中每亩100斤粮食的差额（可衡量），应该就是地主（要素）的贡献

3 织布工人从事个体劳动，人均日产1米棉布；
而在资本家工厂从事集中劳动，人均日产4米棉布；
——其中每人3米棉布的差额（可衡量），应该就是资本家（要素）的贡献。
……如此等等！
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这种说辞不过是用木桶理论解释而已，核心问题是你们用了这种理论而不知。我是另有文章指出了凯恩斯乘数在于堵车（也就是木桶理论），批评了凯恩斯对乘数的胡乱解释，所以能一眼看出这种惯用的比较手法的逻辑问题。

简单的反驳就是如果没有工人，资本家贡献何在？在合作角度看，资本家不过是正好处于解决堵车的关键位子而已，他的加入堵车问题便解决了。但是因此认为不堵车后增加的车流量都是资本家贡献的于理不通。这里的“理”就是合作是结构关系，而非线性关系，——简单说就是合作不是1+1=2.。但是你论证就是按1+1=2来论证。

实例反驳：资本家工人都在，但是电力不足，产出很低，只有10件/日。后来请个电工，电力供给没问题，产出为100件/日。按照阁下的论证方法，那是不是增加的90件都是电工贡献的？

在合作劳动中，你可以拿掉其中任何一个要素，都会出现产出剧烈降低的现象，反之增补这个要素则产出迅猛增加。依照这种想象来评价谁的贡献有多大是不合适的。不然的话，将机器的一个螺丝拿掉，机器不运转，加上这个螺丝机器运转，依次说那颗螺丝是机器的核心，它的贡献占机器的90%，这行吗？

曹国奇 发表于 2012-3-10 23:46
马克思不曾解释“必要”，这里是《资本论》中第一次出现“必要”，你认为它的意义是什么？

这是马克思为“绝对剩余价值”打的一个伏笔。在《绝对剩余价值的生产》一章里你会找到什么是“必要劳动”和“必要劳动时间”。