价格是分配符号---------与程恩富、汪桂进商榷

　　我也来难为一下曹先生。

　　曹先生认为价值是分配符号，这个不能说确切。价格也可以说成是供求均衡点。如果从这个观点出发，曹先生给了需求方一个分配的符号，那对生产方来说，是什么符号呢？

　　价格是分配符号，这样的表达，由于缺少了主语，无法确切的表达价格对供需两方的意思。用供需的理论说法显然能更合适一些。因为存在主谓宾关系。

　　价格是分配符号显然仍属于笼统哲学思想啊。

贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 09:53
简单的反驳就是如果没有工人，资本家贡献何在？在合作角度看，资本家不过是正好处于解决堵车的关键位子 ...

1 工人的贡献代表“劳动力”的贡献，资本家的贡献代表“生产资料”的贡献；
所以如果没有劳动力的贡献，当然不会有生产资料的贡献；
……不过如果没有生产资料的贡献，也不会有劳动力的贡献哈！
2 虽然借用堵车问题来比喻资本家的贡献并不恰当——原理上却仍然说得通：
例如没有警察系统，严重堵车导致汽车时速只有——30公里；
而有了警察系统，缓解堵车促进汽车时速可达——60公里；
……其中30公里的时速，应该就是警察系统的贡献
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1608&page=4&from^^uid=722041

看，你还在说增加的30公里是警察贡献的这句话。如果警察解决堵车问题，可是路况又坏了呢？阁下并没明白我提出的结构关系是在说什么。

贝克汉姆0 发表于 2012-3-11 10:34
在合作劳动中，你可以拿掉其中任何一个要素，都会出现产出剧烈降低的现象，反之增补这个要素则产出迅猛 ...

1 在合作（集中）劳动中，你可以拿掉任何一个机器零件，却不可以拿掉“资本”这个要素；……因为一旦拿掉“资本”这个要素——就已经不是“合作”劳动啦！
2 合作（集中）劳动的历史基础，显然是——个体劳动；
所以用来衡量合作（集中）劳动的倍乘基数，也只能是——个体劳动生产率。
例如在上面的实例中：织布工人从事个体劳动，人均日产1米棉布；而在资本家工厂从事集中劳动，人均日产4米棉布；
——其中每人3米棉布的差额（可衡量），应该就是资本家（要素）的贡献。
显而易见，在衡量合作（集中）劳动中各生产要素贡献的时候，其基准不是任何单独的机器零件，而是作为综合指数的——个体劳动生产率！

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=viewthread&tid=1608&page=5&from^^uid=722041

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在人类社会中，强调个体劳动仅仅是理论上的一种假设，实际中并不存在。只有鲁兵逊世界才有真正的脱离合作的独立的个体劳动。你可以列举任何一个例子，他都是已经合作过后的独立个体。

你的例子中，如果技术劳动人数是10人，现在资本家只雇佣到9个人，则产出为0。这样资本家为了解决这个问题花高价雇佣到底第0个人，于是日产出为4米棉布了。此时你是不是要说这4棉布都是第10个人贡献的呢？

阁下的比较分析在逻辑上行不通，因为你打破了事件的既有结构。结构破了，尽管要素还是那些要素，但是事件不是那个事件。好比人，如果结构破了，尽管细胞一个没少，但是是死人而非活人。

我说这么多，已经明确说明了一个事实，你想关照谁就可以将它从结构事件中提出来，你看，没有它事件怎么怎么的，所以它对该事件的贡献最大。这个“它”可是电脑，也可以是人，也可是网线，也可以是电……。我要说的是，拿掉电脑、电力、人、网线等中任何一个要素则网络这个事件不存在，你讨论的事件是空无。总之，在合作劳动不可以鉴别各个体的贡献的多少。

够不理 发表于 2012-3-11 10:19
　　我也来难为一下曹先生。

　　曹先生认为价值是分配符号，这个不能说确切。价格也可以说成是供求均衡 ...

这是很早的论文，所以用词有些不妥，望谅解。

现在的定义是：价值是财富的量，价格是要素分得（群体）财富的量。

社会总财富在一系列分配规律作用下，便分给系统的每个商品（或要素），这便是商品的价格。交换活动只是将分配系统的决定实物化，自然这便涉及到执行准确度的问题。分配系统的指令被100%执行的情况很少见，往往是执行有变差，不是被超量执行就是被少量执行。——供求规律是决定超量执行和少量执行的主流规律，但是它不是唯一的起这个作用的规律。

qi509 发表于 2012-3-11 10:02
这是马克思为“绝对剩余价值”打的一个伏笔。在《绝对剩余价值的生产》一章里你会找到什么是“必要劳动” ...

这么理解马克思我就无语了，改日我也留个伏笔，叫“要必”，……。

一顿饭，野菜+稀饭也是一顿，泰国米+酒肉也是一顿，都满足“必要”哪些条件，都可以使人们生儿育女。

曹国奇 发表于 2012-3-11 16:49
这么理解马克思我就无语了，改日我也留个伏笔，叫“要必”，……。

一顿饭，野菜+稀饭也是一顿，泰国 ...

不是我理解，是《资本论》就是这么写的。只是你没看懂罢了。

那我就再告诉你：你只知道“社会平均劳动时间”，“社会平均必要劳动时间”，可知还有个“社会平均剩余时间劳动”？

知道吗？“社会平均必要劳动时间”是相对于“社会平均剩余劳动时间”而言。或说“社会平均剩余劳动时间”是相对于“社会平均必要劳动时间”而言。

望好好看看《资本论》。

这个“剩余劳动时间”就是马克思与“必要劳动时间”相对应的

曹国奇 发表于 2012-3-11 16:49
这么理解马克思我就无语了，改日我也留个伏笔，叫“要必”，……。

一顿饭，野菜+稀饭也是一顿，泰国 ...

那你的这个“必要”的伏笔是什么的伏笔呢？