为什么1只海豹换1只梅花鹿才是合理的？ - 第3页

21楼

uandi 发表于 2025-10-6 13:47:11

按辩证法如果是马说的就一定是真理，不会反对。
斯密为了解释劳动价值和劳动时间，就粗疏的用了这比喻作为例子。去证明物物交易的劳动时间。
而且假设猎人的技巧和猎物的供应稳定。实际上有些猎人技巧高一些，而供应不会是稳定。
海豹科动物广泛分布于寒温带及极地海域，鹿科动物分布广泛，
涵盖从北极苔原到热带雨林的多种气候带，主要集中于北半球欧亚大陆和北美洲。
而且双方不一定交换。因为交易的目的不是为了劳动价值和时间而交换，
而是看物品的效用是否能满足需求而交换。效用越能满足需求，价值越高。
如果斯密知道天朝人认为鹿茸能壮阳，可能会说10只海豹换1只梅花鹿才是合理。
但这反而证明劳动价值无用论，商品的价值取决于其效用大小了。
不管大家是否都是用一天的劳动时间，而且看猎物的供应多少。

22楼

无知求知 发表于 2025-10-6 14:39:49 来自手机

uvwx 发表于 2025-10-6 12:24
先生的观点与我的观点完全不同，先生的观点是完全否认人类的共识，完全否认动态的价值度量。
我的观点是 ...

交换标的有两种，一种是特定货，另一种是通货，性质上都是交换标的。货币当然也是交换标的。

谁都不会拿橡皮筋当尺子用，就因为动态的度量衡就等于没有度量衡。

23楼

合理性分析 发表于 2025-10-8 14:43:10 来自手机

hj58 发表于 2025-10-5 21:12
“唯一的客观标准就“劳动时间””。

你怎么知道对方抓一只海豹需要多少时间？他告诉你？你信不信？

正因为俺们每个人只相信自己不相信别人，所以，俺们才只能根据自己类似的实践经验，或自己信得过的旁人的经验，去推测别人抓一只梅花鹿或海豹究竟需要多少时间，以此检验别人是不是说的真话，并在交易过程的讨价还价中通过自己掌握的知识把对方虚报浮夸的水分挤出来，才能大致确定其“必要劳动时间”的真实性。 
所以，交易的背后，本质上是双方知识的较量和交流，并通过这种互动交流，让双方从各自的主观立场进入共同的立场，并形成相对客观的共识或共同认可的价格约定，达成利益交换。 
如果双方的知识结构相同，比如海豹部落内部人员之间，他们都只懂得抓海豹的知识，所抓的海豹也足够满足各自的需要，他们之间也没有必要用自己的海豹去交换别人“同质化”的海豹，除非有什么不一样的特色，才会产生交换的合作需求，否则只会产生“同质化”的竞争。 
而海豹部落作为一个整体对外输出海豹，其内部的分工与合作也是其内部成员互相“竞争妥协”交易的结果，否则不会团结一心形成整体和部落。

24楼

hj58 发表于 2025-10-9 02:41:31

合理性分析发表于 2025-10-8 14:43
正因为俺们每个人只相信自己不相信别人，所以，俺们才只能根据自己类似的实践经验，或自己信得过的旁人的 ...

“正因为俺们每个人只相信自己不相信别人，所以，俺们才只能根据自己类似的实践经验，或自己信得过的旁人的经验，去推测别人抓一只梅花鹿或海豹究竟需要多少时间，以此检验别人是不是说的真话，并在交易过程的讨价还价中通过自己掌握的知识把对方虚报浮夸的水分挤出来，才能大致确定其“必要劳动时间”的真实性。”

世界上有多少种商品？你购买过多少种商品？每一种商品，你都这样去打听生产这种商品所需的劳动时间？

你说说看你打听到哪些商品的劳动时间了？

25楼

uandi 发表于 2025-10-9 07:49:38

合理性分析发表于 2025-10-8 14:43
正因为俺们每个人只相信自己不相信别人，所以，俺们才只能根据自己类似的实践经验，或自己信得过的旁人的 ...

很容易给误导歧途，于是就围着什么劳动价值论跳不出来。
当我们有欲求要购买一部手机，虽然古老的手机还可以使用，我们会选择吗？
不会，因为我们的需求是智能手机，不会考虑只有通话功能的古老手机。
我们会管古老手机的生产成本或者劳动价值吗？
不会，对我们效用太低的商品，而且给必需的，我们根本不会购买。谁会管它什么劳动价值。
物物交换和购买都是基于效用，当使用货币为中介的交易媒介，这样就不需双方的需求需要配对才能交易。
思路第二步是希望得到的商品知道价格后，我们会考虑劳动价值吗？
例如手机个人消费者根本很难自行生产，
就算可以，需要的机器工具，功能，外观，大小，个人都无法胜于跟大规模的生产商，而且生产成本非常大。
所以只能在市场上比较各西型号手机选择购买去满足需求。
第二个例子就是吃饭，我们可以上馆子吃饭，也可以在家里自己做饭。
家里做饭通常比较便宜，同样材料成本，分量比较多，
但如果我们讲做饭的其它成本，例如动手做饭的劳动时间。成本未必低。
一个月工资10万的CEO做一顿饭的劳动比一个家庭主妇的劳动贵吗？
这又在偷换概念，因为CEO就算做饭，也是使用他的工余时间，而不是他的工作时间。
如果使用的工作时间，考虑机会成本他当然不会选择去做饭。
就算CEO选择做饭，他需要的劳动时间和做出来的菜可能比家庭主妇多，而且家庭主妇烧的菜应该比他好吃。
在什么情况我们会考虑劳动价值，通常就是家务。
我们不想做家务，想找一个家务帮工。
我们就会考虑一下如果自己做家务需要花多少劳动时间。
为力偷懒或者将时间用在其它活动的需求，值不值得聘请家务帮工。
你自己想一想你自己购买商品与服务会考虑劳动价值，我相信没有多少人会。
我们会比较市场的各种商品价格，但我们会比较市场各种商品的劳动价值多少而认为商品价格应该多少吗？
所有购买行为第一是基于需求而购买。第二是商品是否能满足需求，而不是商品的劳动价值多少。
第三是能自行生产吗，如果不能就只能选择购买对自己性价比最高的商品。
第四才会考虑如果自己也能生产，成本包括劳动时间和机器材料是否更划算。
第五就是机会成本，究竟购买还是自做的利益更大。

26楼

合理性分析 发表于 2025-10-10 04:35:56 来自手机

hj58 发表于 2025-10-9 02:41
“正因为俺们每个人只相信自己不相信别人，所以，俺们才只能根据自己类似的实践经验，或自己信得过的旁人 ...

虽然渔猎部落的人去抓一只梅花鹿需要花费2天时间，或更多时间，但他没有理由不相信狩猎部落的人只需要1天时间。 
所以，渔猎部落的人愿意用花费1天时间得到的1只海豹，去交换要用2天时间才能得到的1只梅花鹿。 
而这1只梅花鹿，在狩猎部落的人眼里只价值1个工日。

27楼

合理性分析 发表于 2025-10-10 04:41:28 来自手机

无知求知发表于 2025-10-6 10:09
交换比根本没有标准。我们一辈子无数交易，到底有多少次是计算劳动时间的呢？少得可怜，仅仅在商讨薪酬的 ...

交换比不可能没有标准。 
当然，俺们说的是文明人的标准，而非强盗的标准。 
表面上看，市场交易的确只关交易双方的事，但交易双方除了尊重彼此的自主权外，还要共同遵守社会道德和公序良俗，由此形成的交易才是文明人的交易。 
也只有在文明的市场逻辑下，双方才可以平等协商价格，可以讨价还价，可以借鉴前人的价格经验…，海豹与梅花鹿的“交换比”才有了双方都自愿认可的客观标准。 
强盗逻辑下，“交换比”就不是双方都自愿认可的，而是单方面强迫下的“共同”认可，零元购，零比例，这不是没有标准，而只是强盗单方面的主观标准。 
文明交易下，“交换比”又依据什么标准呢？ 
“真实”“有效”的“必要劳动时间”，就是最好的依据，但不能成为标准。 
因为“必要劳动时间”的认定，可以是个人主观的，也可以是双方客观的。 
别人是否“真实” ，往往是俺们最难把握的，如果#说什么俺们都只能信以为真不可质疑，不管俺们说什么#都认定“无效“，那市场交易就不用讨价还价互相协商了，俺们直接听#的指令就行了，还省的大家劳心费神。 
#单方面说了算，#的主观就是标准，这不叫没标准，但这个标准意味着什么，大家都深有体会。 
因此，俺们才需要一个“平等协商”“讨价还价”的“交易程序”，通过买卖双方的知识博弈，共同把彼此虚报浮夸的水分都挤出来，“客观”“合理”认定彼此的“真实”“有效”的“必要劳动时间”，因此，确保双方人格地位平等的“交易程序”，才是最重要的标准。